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標題: 信玄選勝賴當繼承人是否是錯誤的決定? [打印本頁]

作者: a4728567 時間: 2016-9-3 09:52 PM 標題: 信玄選勝賴當繼承人是否是錯誤的決定?

本帖最後由 a4728567 於 2016-9-3 10:01 PM 編輯

原本武田義信是武田家的繼承人，而勝賴只是地方大名
之女的兒子，義信的母親三條夫人出身京都公卿家
，無論是身份或聲望遠超過勝賴，義信卻反對信玄
出兵今川家，甚至企圖叛變，飯富兵部和穴山梅雪之兄
因此被處死，義信遭到幽禁，勝賴因此崛起，據說勝賴的母親臨死前請求讓勝賴當武田家繼承人，隨著義信之死，勝賴的地位越來越強，連重臣馬場信房都不服勝賴，甚至當眾諷剌勝賴的出身，信玄只好讓勝賴當孫子
信勝繼承人，信玄遺命隱瞞死訊三年，勝賴卻不肯遵行，選勝賴當繼承人是否犯了錯誤呢？

作者: sotkort 時間: 2016-9-3 11:10 PM

勝賴是沒有選擇的選擇，因為沒人了。
勝賴不是家主，他只是陣代，這意思就是代家主。

其實以能力來說，勝賴剛開始並不差，
他也東打織田和德川，北邊也防得住上杉，也建立家臣團對他的信任。

他的錯誤是從長滌之戰後，曝露他不是好的危機處理人。
在上山家的御館之亂選擇支持上杉景勝，選擇甲越同盟，而失去了甲相同盟。
如果當時北條家支持武田家，武田家在面對織田家的侵功必然可以維持更長時間。
而上山家在御館之亂後，實力大減，應對柴田勝家就已經非常吃力，根本無法支援武田。
對內的家臣團也在長滌之戰和甲相同盟破裂後，失去對武田勝賴的信賴，勝賴並沒有成功再度贏回家臣團的信賴。

作者: idkid 時間: 2016-9-5 01:09 PM

sotkort 發表於 2016-9-3 11:10 PM
勝賴是沒有選擇的選擇，因為沒人了。
勝賴不是家主，他只是陣代，這意思就是代家主。

我認為勝賴在御館之亂的處理已經算不錯了，

如果選擇上杉景虎而打趴景勝的話，

到時候武田將會北、東、南三面為北條所包圍，

我不認為到時候面對織田時北條會伸出援手。

支持景勝的話，

雖說未來面對織田時不一定能獲得實質的援軍，

但起碼能保證景勝不會倒向織田。

且勝賴本來就是打算調解景勝、景虎兩方和睦，

讓越後處在分裂狀態下在無傷的抽身而退，

是景勝方行動太快利用勝賴一退軍就閃電般討滅景虎。

作者: sotkort 時間: 2016-9-5 03:46 PM

idkid 發表於 2016-9-5 01:09 PM
我認為勝賴在御館之亂的處理已經算不錯了，

如果選擇上杉景虎而打趴景勝的話，

確實我覺得御館之亂是關鍵，
如果不對上杉景勝支援，
會形成四面包圍，
武田包圍網？
但我覺得甲越相同盟對武田家來說太重要了，
重要到絕對不能破裂。
在織田家崛起不可避免的情況下，
只有和甲越相三國之力才能抗衡。
德川交由北條牽制，
上杉縱然實力大退也能牽制柴田，
這樣武田家只要固守東山道，
拖延時間，
以待天時，
不敢說翻盤，
至少也還有機會。

作者: rmp4cl6135 時間: 2016-9-6 05:52 PM

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作者: wlvfg1233 時間: 2016-9-16 07:25 PM

我覺得
就算信玄選誰做接班人
恐怕也打不過信長
選勝頼是選無可選了吧

作者: ted8850 時間: 2016-10-14 07:34 AM

恩除了勝賴也沒人了吧
義信是要直接幹掉老爸也沒什選擇了
只是勝賴擋在信長前
要他怎樣守如果他是長子
重臣就不會那樣多吧

作者: samsamhappyla 時間: 2016-11-6 07:50 PM

我個人是覺得勝賴長期活在信玄的陰影下
加上武田家本身崛起我記得也是信虎開始才統一甲斐
甲信地區基本上就是個國眾各霸一方的場域
勝賴統領起來自然就比較困難
為了維持家聲
採取一些我們現在看來可能非明智之舉的積極攻略(例如打高天神)
而且當本家居於弱勢
許多國眾就會轉而依附強者
秋山信友
木曾家
小山田
都先後背叛主家
如果君臣可以同心
也許武田家可以再多撐一段時間吧
搞不好信長就掛了哈哈

作者: bigmotor2002 時間: 2016-11-6 08:40 PM

應該是信玄太傑出，掩蓋了勝賴的光芒，加上家臣團也會拿勝賴與信玄比，導致勝賴壓力很大，也急於證明自己，才導致步步下錯棋，不僅失去家臣團信任，也導致武田家滅亡

作者: 司任平 時間: 2017-1-20 05:20 PM

必須澄清一下，實際上武田勝賴確實繼承家督之位
紀錄他為陣代的起源乃是甲陽軍鑑
但有更多文書，如本願寺祝賀勝賴繼承家督的信件，武田勝賴向高野山祈願繼承家督安然的信件等
都再再證明武田勝賴確實是繼任了武田家的家督一職

作者: hungyuyu1115 時間: 2017-1-21 05:23 PM

沒人可選了吧老五的高天神城一天就被信忠打下來了

作者: vovo6937 時間: 2017-2-5 10:05 PM

因該是要傳給信玄的孫子，勝賴只是監護人~~~

作者: 司任平 時間: 2017-2-6 08:25 PM

vovo6937 發表於 2017-2-5 10:05 PM
因該是要傳給信玄的孫子，勝賴只是監護人~~~

有很多證據顯示，武田勝賴是正式的家督
反倒沒有由武田信勝擔任家督的證據

作者: 風塵 時間: 2017-3-6 11:58 AM

信玄能力太強
勝賴比他差一點
可就是因為如此才會讓人不滿

作者: 蝶飛龍 時間: 2017-4-3 10:58 PM

其實如果不選勝賴, 還有多少人可以選呢...
總不能由別家收養子吧?

作者: abcabc0520 時間: 2017-4-4 01:35 AM

武田血脈此時只剩下勝賴了，記憶中勝賴當時已經過繼給諏訪家，為此還要他改姓回本家，恢復武田姓氏，可見當時除了他，信玄已經找不到能繼承家督的人了

作者: gp03hA 時間: 2018-8-11 09:43 PM

蝶飛龍發表於 2017-4-3 10:58 PM
其實如果不選勝賴, 還有多少人可以選呢...
總不能由別家收養子吧?

成年的人只有諏訪勝賴，信玄也有替勝賴請將軍賜字，但未成功。

作者: mm6_6mm6_6mm 時間: 2018-8-14 08:25 AM

本帖最後由 mm6_6mm6_6mm 於 2018-8-14 12:59 PM 編輯

長篠之戰其實只是被遊戲和歷史誇張化,是對武田有造成損失沒錯但並沒有動搖國本
我個人認為勝賴做錯的兩大決定是:對高天神城不援救以及在御館之亂選擇支持上杉景勝
日本戰國時代最重要的就是講求"信",綜觀武田家歷史,總是不斷的破盟和背信忘義
不援救高天神城導致武田失去威信,間接造成翌年的武田征伐各國人眾不加入對抗而迅速滅亡
這種用武力建立起的國家一旦被武力瓦解一兩次合戰勝負就很容易兵敗如山倒整個亡國
雖然說武田的滅亡遠因不應該完全是歸咎勝賴的責任,也有很多前家主信玄造成的負面問題
但是勝賴接手後也沒有做改革,而是依舊按照之前信玄時代的方針在執行
還有一種可能,也許勝賴想改革但也改不了,畢竟家臣團太傳統了,應該會有所反彈而無法駕馭
不過我覺得當初武田勝賴的選擇是支持上杉景虎幫助北條家而不是選擇上杉景勝背信北條的話
我相信結果會好一點,雖然這樣北條家版圖會大增,但是有北條家當盟友我相信信長和家康會有所顧忌
北條從當初相模起家的小國家到之所以會如此強大到幾乎快統一整個關東無非是北條不曾背信忘義
北條不會在吃下上杉景勝領地後回頭背叛去打武田,如果真的這麼做那滅亡的就會是北條不是武田了
只要北條一背信忘義很容易就成為眾矢之的,各國就會同情武田家處境不予以趕盡殺絕的進攻
這也是為什麼日本戰國時代一堆小大名明明就領土很少卻不常被消滅,只要不背信忘義都有後路走
而北條家假如在武田勝賴選擇支持上杉景虎,幫助北條家奪取上杉領地之地後沒有在甲州征伐幫助武田
北條就會背信忘義了,我看到時不用小田原之戰,關東國人眾一定到處揭竿而起讓週遭大名有機可趁
所以回過頭來北條家如上述吃完上杉家領土,那麼甲州征伐的情勢就不會是3打1了,而是2對2
北條是可以壓住德川的,搞不好還可以大軍支援勝賴,武田也不會兵力分散可以集中對抗織田大軍
所以我不覺得信玄選勝賴繼承是錯誤的,因為日本戰國時代就是長幼有序,特殊情況外都是大的繼位

作者: 司任平 時間: 2018-8-14 08:22 PM

mm6_6mm6_6mm 發表於 2018-8-14 08:25 AM
長篠之戰其實只是被遊戲和歷史誇張化,是對武田有造成損失沒錯但並沒有動搖國本
我個人認為勝賴做錯的兩大決 ...

「而北條家假如在武田勝賴選擇支持上杉景虎,幫助北條家奪取上杉領地之地後沒有在甲州征伐幫助武田
北條就會背信忘義了,我看到時不用小田原之戰,關東國人眾一定到處揭竿而起讓週遭大名有機可趁」

這一點其實很有問題
雖然在戰國時代信用仍有相當價值，但實力的價值也更加被看重
就算武田勝賴有支持上杉景虎
北條家在甲州征伐也不一定要幫助武田，袖手旁觀也還是可以的
要說武田家有幫助上杉景虎，北條家在甲州征伐改跟織田和睦不支援武田就會如何如何，出現多少豪族叛變
只能說閣下有點想太多了，想當初武田信玄破盟攻打今川時，反而是今川方豪族先後叛變倒戈武田，背信忘義的武田家並沒有出現國人眾「到處揭竿而起」的狀況
如果北條家跟織田為敵，織田信長勢必加強對關東豪族的聲援與合作，屆時反而會出現「關東國人眾一定到處揭竿而起讓週遭大名有機可趁」的情況

作者: opcline 時間: 2018-8-16 09:13 AM

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作者: 司任平 時間: 2018-8-16 07:42 PM

opcline 發表於 2018-8-16 09:13 AM
勝賴只是監護人
信玄應該是要傳給他的孫子

已經有很多文書跟紀錄證明
武田勝賴確實是信玄指定的家督繼承人
並非是他的孫子信勝

作者: forgotyou 時間: 2018-8-17 01:23 PM

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作者: keywolf 時間: 2018-8-20 10:55 PM

信玄光芒太強，勝賴也不差，只是和信玄比差太多，像謙信之子景勝也無法向他父親同阿

作者: gp03hA 時間: 2018-8-21 11:25 PM

keywolf 發表於 2018-8-20 10:55 PM
信玄光芒太強，勝賴也不差，只是和信玄比差太多，像謙信之子景勝也無法向他父親同阿 ...

謙信沒有兒子，到死之前都沒決定繼承人，所以........

作者: 安泰狐狸 時間: 2018-9-2 10:21 AM

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作者: 司任平 時間: 2018-9-3 11:49 AM

安泰狐狸發表於 2018-9-2 10:21 AM
應該不能說沒其他人可以選
畢竟還有五郎仁科盛信可以選啊
只是這個五郎跟四郎那可能也是差不多的等級(都是 ...

仁科盛信在當時尚未有獨當一面的經驗
反觀武田勝賴在內政、軍事上都有一定歷練
加上除卻前三個兒子後，就屬勝賴最年長
所以武田信玄挑選勝賴繼位並不奇怪

作者: 潮可汗 時間: 2018-10-22 03:50 PM

看宮下英樹的漫畫戰國天正記中，其實勝賴是很有能力的人，甚至不比信玄差，只能說是時也運也吧

作者: whiteseyes 時間: 2018-10-22 04:11 PM

武田勝賴算不錯的家主了
反倒是底下的家臣團，因本來就是地方國人眾的老大，利益至上的心態根本就沒忠誠
以前家臣團都靠著根信玄四處打殺搶功蹟才聚在一起
勝賴在長篠敗後就有在改革領內的內政，那群家臣就只想打仗不想做內政，處處跟勝賴添亂

作者: ak999 時間: 2018-11-21 05:05 PM

大名的兒子大多不行
看看信長的兒子們
看看秀吉的兒子
官二代不能期望太高

作者: 司任平 時間: 2018-11-21 09:15 PM

ak999 發表於 2018-11-21 05:05 PM
大名的兒子大多不行
看看信長的兒子們
看看秀吉的兒子

織田信長的兒子中織田信忠跟織田信孝的才能都不錯啊!
織田信忠曾拿下岩村城收復東美濃、消滅松永久秀，攻滅了武田家
織田信孝也有不少戰功、內政表現也不錯，獲得傳教士很好的評價

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