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標題: 夷陵之戰.劉備到底有沒有勝算?? [打印本頁]
作者: a9393312 時間: 2017-2-26 07:58 AM 標題: 夷陵之戰.劉備到底有沒有勝算??
關羽被殺後.劉備傾全國之力.親領5萬人馬.要為關羽報仇.假如法正不死.帶上法正.請問勝算大嗎??
作者: ltz040109022 時間: 2017-2-26 08:02 AM
劉備等了有一兩年才起兵。。。
諸葛亮的意思是法正能勸住劉備。
紙面上蜀國兵力不差，關鍵是火計。
作者: a9393312 時間: 2017-2-26 08:29 AM
ltz040109022 發表於 2017-2-26 08:02 AM 
劉備等了有一兩年才起兵。。。
諸葛亮的意思是法正能勸住劉備。
紙面上蜀國兵力不差，關鍵是火計。 ...
那假如不中了陸遜的火計呢??.區區5萬人馬就能把東吳打的不要不要的嗎??
作者: a7748xxx 時間: 2017-2-26 10:19 AM
a9393312 發表於 2017-2-26 08:29 AM
那假如不中了陸遜的火計呢??.區區5萬人馬就能把東吳打的不要不要的嗎??
不管是孫權還是劉備都在國土北邊放置了一定數量的部隊
所謂區區五萬人馬已是孫吳難以負荷的重量
假如陸遜火計沒中???
那是氣候問題 造就陸遜放火場地的達標
至於在荊州的敵方不是區區5萬
是5萬+N
延康元年，權遣呂岱代騭，騭將交州義士萬人出長沙。會劉備東下，武陵蠻夷蠢動，權遂命騭上益陽。備既敗績，而零、桂諸郡猶相驚擾，處處阻兵，騭周旋征討，皆平之。
五谿蠻夷叛亂盤結，權假濬節，督諸軍討之。信賞必行，法不可干，斬首獲生，蓋以萬數，自是羣蠻衰弱，一方寧靜。
作者: kenny.hung 時間: 2017-2-26 03:16 PM
ㄟ...基本上打了，
就注定蜀國很難有力量抗魏，
贏了又如何，
是一個很不顧大局的決定
作者: ltz040109022 時間: 2017-2-26 03:40 PM
a9393312 發表於 2017-2-26 08:29 AM
那假如不中了陸遜的火計呢??.區區5萬人馬就能把東吳打的不要不要的嗎??
北邊還個魏國，武陵群蠻心向蜀國，機動兵力'
作者: zodiac1848 時間: 2017-2-26 04:02 PM
a9393312 發表於 2017-2-26 08:29 AM
那假如不中了陸遜的火計呢??.區區5萬人馬就能把東吳打的不要不要的嗎??
荊州作戰，對進攻方來說，堆積兵力的意義不大，主要是搶占交通要道
陸遜的儿子曾經上書，對夷陵（西陵）地區的重要性總結如下：
上疏曰：西陵、建平，國之蕃表，既處下流，受敵二境。若敵泛舟順流，舳艫千里，星奔電邁，俄然行至，非可恃援他部以救倒縣也。此乃社稷安危之機，非徒封疆侵陵小害也。臣父遜昔在西垂陳言，以為西陵國之西門，雖云易守，亦復易失。若有不守，非但失一郡，則荊州非吳有也。
因此，我個人粗淺的看法：
陸遜頂住劉備猛攻，兩軍長期相持，劉備就已經——難以取勝（這時候應該撤退）
至于法正的缺席和陸遜的反擊，主要結果是劉備——輸得很慘
作者: a9393312 時間: 2017-2-26 04:42 PM
zodiac1848 發表於 2017-2-26 04:02 PM
荊州作戰，對進攻方來說，堆積兵力的意義不大，主要是搶占交通要道
陸遜的儿子曾經上書，對夷陵（西陵） ...
所以劉備幹嘛打一個沒有意義的戰爭阿??就算贏了.吳國一定會和魏國結盟攻打劉備.到時候荊州一樣守不住..
作者: zodiac1848 時間: 2017-2-26 05:08 PM
a9393312 發表於 2017-2-26 04:42 PM
所以劉備幹嘛打一個沒有意義的戰爭阿??就算贏了.吳國一定會和魏國結盟攻打劉備.到時候荊州一樣守不住.. ...
劉備攻打孫權，雖然不能說是完全為關羽復仇，但是不能排除劉備對孫權確實心存憤恨
前有奪妻之恨，后有殺弟之仇，下有背叛盟約的私人恩怨，上有棄漢投曹的政治對立
對于劉備個人和蜀漢國家來說，打這一仗雖然不盡合理，但是也不是不可接受
作者: gp02mk2 時間: 2017-2-26 07:20 PM
本帖最後由 gp02mk2 於 2017-2-26 07:41 PM 編輯
a9393312 發表於 2017-2-26 04:42 PM
所以劉備幹嘛打一個沒有意義的戰爭阿??就算贏了.吳國一定會和魏國結盟攻打劉備.到時候荊州一樣守不住.. ...
哪來的沒有意義?
沒有意義只是蓋棺式結果論來推定
因為就只是從戰後失敗結果來推敲
不去考慮當時為何而打
哪有別人背盟偷襲把你的國土搶去 卻沒有不打回來的道理?
跟隨劉備入益洲的荊州人有多少 劉備總該給這些荊州人交代吧?
這個被盟的還把你感情好到如親兄弟的部屬給殺了 私情上你有不報仇的道理嗎?
隆中對戰略就是兩州夾擊 本來大好優勢 卻被這個背盟的給毀的 你不火嗎?
你要重新建築起戰略 就必須要奪回荊州 所以不打嗎?
作者: a9393312 時間: 2017-2-26 07:29 PM
gp02mk2 發表於 2017-2-26 07:20 PM
哪來的沒有意義?
沒有意義只是蓋棺式結果論來推定
因為就只是從戰後失敗結果來推敲
其實就是有點類似騎虎難下的局面了.打也不是.不打也不是.兩難.
作者: a7748xxx 時間: 2017-2-26 11:33 PM
a9393312 發表於 2017-2-26 07:29 PM
其實就是有點類似騎虎難下的局面了.打也不是.不打也不是.兩難.
其實沒有騎虎難下 打是正常
原本劉備軍的行動應該是由張飛打頭，劉備居中，趙雲殿後
而且兩難的不只是劉備方 三方都是
孫權方不敢全力對抗劉備 畢竟曹丕還在那等著 但不打又可惜了荊州
曹丕方也是 不打孫權方撿尾刀可惜 但人家都稱臣了又不能硬打
作者: a7748xxx 時間: 2017-2-26 11:38 PM
zodiac1848 發表於 2017-2-26 05:08 PM
劉備攻打孫權，雖然不能說是完全為關羽復仇，但是不能排除劉備對孫權確實心存憤恨
前有奪妻之恨，后有殺 ...
奪妻之恨嘛 或許是沒有
主公之在公安也，北畏曹公之彊，東憚孫權之逼，近則懼孫夫人生變於肘腋之下
比較多的應該是搶子之恨
作者: zodiac1848 時間: 2017-2-27 12:13 AM
a7748xxx 發表於 2017-2-26 11:38 PM
奪妻之恨嘛 或許是沒有
主公之在公安也，北畏曹公之彊，東憚孫權之逼，近則懼孫夫人生變於肘腋之下
世界上沒有怕老婆的男人，只有尊重老婆的男人，皇叔一定是這種男人
作者: tangoxtc 時間: 2017-2-27 12:24 AM
a9393312 發表於 2017-2-26 07:29 PM
其實就是有點類似騎虎難下的局面了.打也不是.不打也不是.兩難.
除了a7748xxx說的因素外
還要考慮到一些之前的戰果
曹魏經歷了漢中失利以及關羽的水淹七軍
差點都要棄土遷都了
所以處於全力休養的狀態中難以發力
孫吳雖然偷襲吃下了荊州
但是荊州本就與孫吳不和因此民亂眾多
孫吳在荊州的部隊是無法全力對抗劉備軍的
在這狀態下反而是蜀漢還有全力一擊的力量
所以發動大軍也是有緣故的
只是最後的天不如劉備的願罷了
作者: 夜月焰 時間: 2017-2-27 01:19 AM
本帖最後由 夜月焰 於 2017-2-27 01:22 AM 編輯
以事後諸葛來論。除非劉備以派一大將以舟師為主，用船艦帶主力軍直攻江陵。然後另一軍在半路埋伏看夷陵軍是否來救。如果夷陵軍來救就半路伏擊，順勢取下夷陵。如果夷陵軍不來救。然後劉備在後方另一隊船艦在後方巡曳保障後方。
逼東吳陸軍在江陵決戰。打下江陵，後再看能不能打下長沙、武陵。如此一來才有展開戰線局面的可能。
如果以陸軍為主，在夷陵被阻死基本就沒戲。
不過此時劉備沒有上庸做另一個後方，真的是虧很大。
作者: rmp4cl6135 時間: 2017-2-27 01:52 AM
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作者: gp02mk2 時間: 2017-2-27 06:12 AM
本帖最後由 gp02mk2 於 2017-2-27 06:23 AM 編輯
a9393312 發表於 2017-2-26 07:29 PM
其實就是有點類似騎虎難下的局面了.打也不是.不打也不是.兩難.
從頭到尾就沒有騎虎南下
我前面不是講得很明
沒有意義只是蓋棺式結果論來推定
再來妳貌似不知道
對當時的東吳非常頭痛的半死
隨時隨地都有亡國危機
陸遜前半場還是被壓著打狀態
底下的人幾乎都急到要失控
搞到上表請孫權下旨才勉強壓下
甚至也搞到要整整一年才好不容易找到反擊的機會
在那之前
底下就有人開始響應劉備的號招
把陸遜給搞得一個頭兩個大了
再來你可能還不知道
夷陵之後東吳在荊州這方面的後座力
把孫權給搞到動搖國本
損害程度不輸夷陵戰後的蜀漢
因為後來曹丕三路伐吳
除了一路守住外 剩下兩路都被打垮了
要不是有瘟疫 曹魏國內還有諸多要事要處裡
曹丕因此無法擴大戰線
但他派曹休組織了觀光團
三不五時南下逛大街
沒事還策反了邊境一帶的守將
順便連當地一代的蠻族也扇動了
把朱桓給搞到差點腦溢血
因此被曹丕壓著打整整要七年之久
這就是偷襲荊州帶來的「成果」
直到諸葛亮突然的北伐
把曹魏的鋒刃給逼得不得不轉向
孫權才有喘息的機會
作者: a9393312 時間: 2017-2-27 07:43 AM
gp02mk2 發表於 2017-2-27 06:12 AM
從頭到尾就沒有騎虎南下
我前面不是講得很明
沒有意義只是蓋棺式結果論來推定
真沒想到.夷陵之戰.受傷的國家.不只是蜀漢而已.連東吳也好不到哪去
作者: ZIMMOURAN 時間: 2017-2-28 08:34 PM
依地形而論，夷陵真的是ㄧ個很關鍵的關卡!!出了夷陵就是ㄧ馬平川，往北打襄陽，正前方荊州接著江夏，此戰若無拿下夷陵則毫無意義，因此可想而知劉備為了早定大局，後期用兵已經失去穩健的步調!!另外補及線過長也是ㄧ大隱憂。假如由孔明領兵下，應採穩紮穩打之策略進攻，如同北伐長安一樣的步調，配以外交手段的應用，或許不敢說一定可以滅掉東吳，但至少拿回荊州一帶應是沒問題的，如此一來劉備應也不致早逝吧!!
作者: rocjohbby 時間: 2017-3-6 01:11 AM
正常來講是計策好
這把火徹底燒掉了蜀的資本
當初隆中對
就說三分天下是最好的選擇了
作者: a7748xxx 時間: 2017-3-6 02:54 AM
rocjohbby 發表於 2017-3-6 01:11 AM
正常來講是計策好
這把火徹底燒掉了蜀的資本
當初隆中對
隆中對沒說過三分天下是最好選擇
他直接挑明了要北伐<命一上將將荊州之軍以向宛、洛，將軍身率益州之衆出於秦川>
作者: tangoxtc 時間: 2017-3-6 06:29 PM
rocjohbby 發表於 2017-3-6 01:11 AM
正常來講是計策好
這把火徹底燒掉了蜀的資本
當初隆中對
並不是說三分天下是最好的選擇
三分天下是指劉備在統一前能夠獲得勢力基礎範圍
當年孔明提出三分天下時劉備只據有一個郡而已
孔明指示他要一統天下前要先達到三分天下
而不是像現在一樣到處漂泊沒有良好的根基
最後的目標仍然是框扶漢室一統天下
作者: 飛雪御空 時間: 2017-3-7 04:59 PM
打不打
如果真不該打
諸葛應該會力擋
就是因為有不得不打的理由
諸葛最後同意派兵
就像諸葛的六出祈山
明知道打不下
但是不把焦點轉移
蜀國連生存下去都成問題
戰爭並無必勝之道
所求者為政策正確而已
作者: 雞36 時間: 2017-3-8 04:01 PM
好奇問問,如果劉備當時打的是騷擾戰而不是殲滅戰呢??
那時荊州在東吳手上可是百廢待舉耶~~如果劉備也走後來曹休的模式呢??
蜀漢去荊州也頗有地利的(蜀漢佔於上游)
作者: tangoxtc 時間: 2017-3-9 01:15 AM
雞36 發表於 2017-3-8 04:01 PM
好奇問問,如果劉備當時打的是騷擾戰而不是殲滅戰呢??
那時荊州在東吳手上可是百廢待舉耶~~如果劉備也走後來 ...
曹休逛大街是因為曹魏在當時並沒有要一舉吞下一塊地的想法
畢竟當時的江南沿岸的重要據點東吳還是謹慎著守著
雙方的衝突點主要是外交引起的戰爭
曹魏對於稱臣的東吳不交出質子所採取的軍事行動
所以雙方並非是戰略上的決定性衝突
但是蜀漢攻吳就不是如此了
蜀漢的兩線交互掩護進攻曹魏的策略在有了益州與荊州後得以徹底實行
從益州可對關中雍涼地區採取攻略
從荊州可對襄宛豫州地區採取攻略
這點在漢中之戰到關羽水淹七軍這段執行的很徹底且成功
但是失了荊州後對曹魏的攻擊點
蜀漢對曹位的施力點只剩漢中一路
對於曹魏來說不僅容易防守也容易評估進攻點
所以蜀漢對於荊州的需求性可比曹魏大的多
而夷陵之戰必需打的原因也在於地理條件
夷陵戰場位置仍在長江三峽範圍內
若三峽的出口江陵不能把握住
那整體的戰略效果跟守在益州內相差無幾
因此劉備這一路打下來就算不能奪回原先的荊州
至少也要打回江陵一帶才能達成基本的目標
只不過在夷陵就被滅了
作者: 雞36 時間: 2017-3-9 11:58 AM
tangoxtc 發表於 2017-3-9 01:15 AM
曹休逛大街是因為曹魏在當時並沒有要一舉吞下一塊地的想法
畢竟當時的江南沿岸的重要據點東吳還是謹慎著 ...
明白了......謝謝~獲益良多
曹休歐霸的江南style......劉備是學不來了,條件都不允許
作者: iamycc2222 時間: 2017-3-9 01:37 PM
劉備不是倉促出兵 是有計畫的水陸並進
準備將近兩年的時間 起初進展順利
戰爭發動勝負都不是絕對 所以不會說完全沒機會
作者: 6h232589 時間: 2017-3-9 11:09 PM
我覺得是有勝算的，只是劉備報仇心切，中了陸迅火計
作者: anny3504 時間: 2017-3-10 01:28 AM
感覺他打這一場丈只是想要出一口怨氣而已，其實蜀國在當時國力最弱，五萬只能驚動吳國一時，很難造成威脅，最多就是拿下關羽當初守下來的地方，這也是諸葛亮沒有強力阻止劉備出兵的關係吧，一種賭賭看的想法，沒想到劉備在沙場上征戰這麼久會蠢到中火計，這應該也是諸葛亮沒想到的地方吧
作者: xasuel 時間: 2017-3-10 03:08 AM
一半一半吧，有法正不會輸得那麼慘
作者: rodes0915 時間: 2017-3-12 02:17 AM
到底有沒有勝算? 孫權先求和不成 然後向曹丕稱臣 會做到這種程度孫權應該知道沒把握獲勝了
作者: 帥帥仁仁 時間: 2017-3-12 03:38 AM
rodes0915 發表於 2017-3-12 02:17 AM
到底有沒有勝算? 孫權先求和不成 然後向曹丕稱臣 會做到這種程度孫權應該知道沒把握獲勝了 ...
孫十萬倒也不是怕曹丕,最怕的是曹丕和皇叔手牽手一西一東圍爐他,碰巧的是曹丕剛接了曹操位置威望尚且不足,所以不敢隨便亂動,因此他稱臣剛好給了曹丕最缺的威望,減少曹丕南下的可能性
如果當初曹丕聽劉曄建言的話,那三國可能就要改寫了
作者: gp02mk2 時間: 2017-3-14 02:32 PM
本帖最後由 gp02mk2 於 2017-3-14 02:34 PM 編輯
帥帥仁仁 發表於 2017-3-12 03:38 AM
孫十萬倒也不是怕曹丕,最怕的是曹丕和皇叔手牽手一西一東圍爐他,碰巧的是曹丕剛接了曹操位置威望尚且不足 ...
別把曹丕的威望看過低
曹丕在軍武方面雖不如他爹
但在政治上尤其治國這邊卻比他老爸還強太多
曹丕在曹操打漢中戰時
就是他把魏武鬧最兇的後方反亂給平定的最大功臣
才讓後面一連串戰線有辦法遣兵南下支援荊州
而且曹操留下來的爛攤子很大
尤其民生 安民這部分最慘
這爛攤子曹丕僅花一年的時間就安定住
再來三路伐吳實際上並沒有失敗
這整場戰役幾乎都佔很大的優勢
曹丕沒有繼續擴大戰線主因原因很多
不單是後方政治有處裡
還有南下遣兵時後來有發生瘟疫
曹丕當時考量赤壁北方人不惜水土染病的例子
才把戰線縮短 改成逐步蠶食江東的國力
作者: bigmotor2002 時間: 2017-3-16 12:39 PM
應該是可以打贏東吳,只是看要打到哪裡而已~對於東吳是無法一下吃下!我想諸葛亮也是在等劉備氣出完,再見好就收,只是沒想到輸那麼慘
作者: snk74120 時間: 2017-3-24 12:37 PM
沒有。篡奪漢室江山的是北魏，漢賊之仇是國仇，殺弟之仇是私怨。攻打東吳之前也不獲得群臣的支持。人力資源都比其他兩國差。沒舍勝算的
作者: tangoxtc 時間: 2017-3-24 01:14 PM
snk74120 發表於 2017-3-24 12:37 PM
沒有。篡奪漢室江山的是北魏，漢賊之仇是國仇，殺弟之仇是私怨。攻打東吳之前也不獲得群臣的支持。人力資源 ...
劉備攻吳並未遭受群臣反對
連諸葛亮都沒在反對了
畢竟這不單只是劉備的私怨
蜀漢的戰略關建、荊州重臣等等都是支持劉備攻吳的原因
再加上丟失荊州這件事情是東吳的背信在先劉備也有大義名分
作者: freeman 時間: 2017-3-30 10:03 PM
對於劉備的心思
有一說是荊州很重要要搶回來
而且把吳國吞了才有能力打曹魏
作者: starlucky2006 時間: 2017-3-31 11:53 AM
劉備是有勝算的沒錯
而且夷陵之戰前大半段東吳軍還被蜀漢打得不要不要的
那是陸遜看出蜀軍布陣的破碇才能一把火燒光光
本來荊州是個極重要的戰略之地
方便進攻之餘也很容易被人爆菊
連諸葛亮的隆中對也說：此用武之國，而其主不能守
所以吳軍就算偷襲得手也不易守
劉備則是出於私人恩怨外加國家安危所以此戰也不得不打
作者: smapcoco 時間: 2017-4-1 03:12 AM
a9393312 發表於 2017-2-26 08:29 AM
那假如不中了陸遜的火計呢??.區區5萬人馬就能把東吳打的不要不要的嗎??
我覺得還是不能，因為後勤線拉太長了，拉這麼長的後勤線，打在別人經營許久的領土上。
怎麼有一種拿破侖受困俄羅斯的感覺啊。
而且以當時局勢來說，曹操最想要的，就是蜀吳兩國打起來。
作者: tangoxtc 時間: 2017-4-1 05:08 AM
smapcoco 發表於 2017-4-1 03:12 AM
我覺得還是不能，因為後勤線拉太長了，拉這麼長的後勤線，打在別人經營許久的領土上。
怎麼有一種拿破侖 ...
荊州經營論長久
再怎樣都輪不上東吳
荊州自落到劉表手上後
劉表當起山大王數十載
先後在荊北支持了一些看門的軍閥
先是張繡後是劉備
劉備在荊北也待了好些年直到劉表掛了
之後就是赤壁大戰
赤壁戰後東吳也只吞了個南郡
隨後因為戰略利益關係跟劉備交換了治權交到劉備手上
而劉備自此以後一統荊南
從劉備蹲在新野算起到關羽丟失荊州
劉備也是經營了數十載
反觀東吳
從孫堅時代就一直打荊州
被黃祖擋在江夏前多年
期間又是擄人又是殺老百姓
荊州對東吳跟本沒好感
赤壁戰後好不容易在劉備的幫助下吞了個南郡
為了交換交趾利益又把南郡讓了出去
整體經營的時間也不過數年而已
就算加上關羽丟失荊州後到劉備發動戰爭前
也才多加了一兩年罷了
更何況期間還有人民反抗的動亂
所以對荊州的經營上劉備反而吃香好嗎
而曹魏喜看蜀吳互打
這也是東吳自己造成的好嗎
東吳偷襲荊州的首要原因
就是自己卡關合肥而劉備先後併了巴蜀又是奪下漢中
所以呂蒙就建議合肥打不下來乾脆轉頭打荊州
當關羽水淹七軍時
曹魏兵力吃緊到必需調動之前攻打漢中的大軍
甚至把守衛徐州合肥的兵力都調來了
為何合肥抵禦東吳的兵力可以調開
這就是東吳為了偷襲荊州向曹魏稱臣的造成的
因此第一個破壞蜀吳連盟的就是東吳引起的
曹魏當然高興
因為之後東吳雖然把劉備打回老家
卻被養息好的曹魏拼命派軍逛大街
荊州民亂也持續多年
快要撐不下去的時後救星總算出現了
那就是諸葛亮的第一次北閥
把曹魏的兵力吸走才得以喘息
總之
蜀漢與東吳
在荊州紛爭上雖然東吳是最後的勝利者
但是在名義上一直都是東吳站不住腳
蜀漢從頭到尾都沒有想破壞雙方的合作過
原本一個可以狠狠的讓曹魏元氣大傷的一場戰役
就因為東吳的短視近利反而讓蜀吳雙方元氣大傷
作者: rmp4cl6135 時間: 2017-4-3 07:32 AM
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作者: abcabc0520 時間: 2017-4-4 11:41 PM
劉備打東吳一個重要的戰略目標是奪回荊州吧，畢竟當初跟他入川的嫡系部隊都是荊州軍，想奪回故鄉也是人之常情~
作者: VC36S 時間: 2017-5-13 07:29 PM
劉備本來就不是真打，真正的目的是要搶多一些地盤別被小說誤導了他可是曹操稱讚和他一樣的英雄，報仇只是借囗
作者: tangoxtc 時間: 2017-5-13 08:20 PM
VC36S 發表於 2017-5-13 07:29 PM
劉備本來就不是真打，真正的目的是要搶多一些地盤別被小說誤導了他可是曹操稱讚和他一樣的英雄，報仇只是借 ...
劉備是真打
因為戰略要地一失對於日後的各種方針都受到嚴重影響
況且這整件事情他也站在道義上的高點
從內到外都支持著他做這件事
作者: VC36S 時間: 2017-5-13 09:46 PM
tangoxtc 發表於 2017-5-13 08:20 PM
劉備是真打
因為戰略要地一失對於日後的各種方針都受到嚴重影響
況且這整件事情他也站在道義上的高點
如果只是要搶回戰略要地幹麻還深入東吳腹地擺明了是趁機多搶些地盤
誰出兵不是"師出有名"不然檄文是用來幹什麼的?君不見袁紹打曹操也有一堆理由，古今中外皆然
老板說要打做屬下的那個敢反對，孔明是不支持的喔另外好像有名的將領都沒跟劉備一同出征例如黃忠趙雲馬超魏延都沒提到有隨劉備出征(我不太確定，搞不好這些有名的將領都認為會完蛋都找理由快閃)
就是後來被東吳看出是假打這才一擊即潰有點像在牌桌上用聲勢唬人
如果是真打如劉備所說要滅了東吳報仇應該是水陸並進善用長江由上游往下游的優勢為何只單單用陸軍而把水軍忘了，當初佔了荊州一定也接收了一堆水軍將領別說劉備軍沒水軍將領
都是政客利益至上，別忘了劉備還有一個老祖宗叫劉邦和人剛簽了約轉頭馬上打人家一個回馬槍
作者: tangoxtc 時間: 2017-5-14 12:50 AM
本帖最後由 tangoxtc 於 2017-5-14 12:51 AM 編輯
VC36S 發表於 2017-5-13 09:46 PM
如果只是要搶回戰略要地幹麻還深入東吳腹地擺明了是趁機多搶些地盤
誰出兵不是"師出有名"不然檄文是用來 ...
你沒看過地形嗎
夷陵戰場仍在長江三峽境內
若沒有一路打到江陵一帶進入兩湖的開闊地型內
這跟一開始龜在永安差沒多少
擁有荊州就是為了他的戰略要地
配合之前攻下的漢中一帶可以實施交相掩護進攻的戰略
漢中可對長安雍涼一帶出擊
荊州可對襄宛豫州地區採取攻略
這點在漢中之戰到關羽水淹七軍這段執行的很徹底且成功
漢中之戰曹魏兵力無法盡出就是要小心荊州的關羽
劉備剛打下漢中時因為曹魏戰敗後採取遷徙人口的焦土策略
漢中的管理非常不穩固
此時關羽從荊州北上吸引走曹魏注意
要不是東吳偷襲
曹魏對於長安一帶的統治很可能就此不保
如此重要的地區加上劉備的班底也大半從此區所出
所以絕大多數的臣子都沒在反對劉備的舉動
至於名將出擊
馬超他在劉備出擊當年就死了
黃忠更是在之前定軍山打完沒多久就掛了
趙雲為後備軍進駐永安待命而發
魏延則是守漢中防衛曹魏
演義中的名將不是死了就是有任務
隨劉備出擊的將領雖然在演義上不出名
但是也多半是跟著劉備數十載的將領
至於水軍
劉備的水軍多半是在荊州境內
在丟失荊州後已失去那來的水軍足夠配合
所以劉備採用的是另一方面
劉備在發動攻擊時也一起策動了荊州的反亂
因此陸遜前期不得不守也是被這反亂所害
你要知道
對於荊州之地的人民來說東吳才是徹底的外來強佔者
劉備反而跟他們親近許多
就算劉備戰敗身死漢吳復交
荊州人民的反亂仍然持續了數十年
東吳不僅無法動源荊州人力
還一天到晚被曹魏的軍力像逛街般的侵襲
追根究柢就是東吳從孫堅時代開始對於荊州之地的策略問題所至
作者: VC36S 時間: 2017-5-14 10:19 AM
tangoxtc 發表於 2017-5-14 12:50 AM
你沒看過地形嗎
夷陵戰場仍在長江三峽境內
若沒有一路打到江陵一帶進入兩湖的開闊地型內
劉備在戰略上的看法的確是高於孔明既使孔明極力不認同出兵他也要出兵到底誰叫他是boss
馬超死:223
關羽死:220
黃忠死:220
劉備死:223
張飛死:221
真的這麼重要所以才要親征因為大牌的下屬都叫不動(除了黃忠已死)，這不和之前叫一些現任縣市長
當閣員或去別的地方選是一樣的，大家找的理由都是要對選民負責要做好做滿
更何況攻比守難，怎麼可能不帶大牌還親征
能夠在荊州搞內亂一定需要當初從荊州帶來的人幫忙，可見當初從荊州帶了不少人，
而荊州水軍也是很有名的怎麼可能帶來的人沒一個懂水軍這在常理上講不通
東吳佔了荊州內亂十多年，劉皇輸澤披天下才佔了荊州幾年就人心歸付死心幫他搞內亂
即使劉備最盛時擁有荊益二州仍為三者最弱要若想兩面打曹操不是自不量力嗎
劉備打東吳根本上是政治問題不是軍事問題
作者: gp02mk2 時間: 2017-5-14 11:24 AM
本帖最後由 gp02mk2 於 2017-5-14 11:55 AM 編輯
VC36S 發表於 2017-5-14 10:19 AM
劉備在戰略上的看法的確是高於孔明既使孔明極力不認同出兵他也要出兵到底誰叫他是boss
馬超死:223
關羽死 ...
首先我問你諸葛亮不支持的證明在哪??
唯一說諸葛亮反對東征的只有上帝角度結局後寫出的演義
史實沒有任何一點說諸葛亮反對過北伐
反觀哪有甚麼道理人家背盟殺你大將奪你領土沒有不打回來的道理??
蒙對曰："今操遠在河北，新破諸袁，撫集幽、冀，未暇東顧。徐土守兵，聞不足言，往自可克。然地勢陸通，驍騎所聘，至尊今日得徐州，操後旬必來爭，雖以七八萬人守之，猶當懷憂。不如取羽，全據長江，形勢益張。"權尤以此言為當。及蒙代肅，初至陸口，外倍修恩厚，與羽結好。(呂蒙傳)
後權破關羽，欲進圖蜀，拜泰漢中太守、奮威將軍，封陵陽侯。(周泰傳)
不打難道是讓吳人來打是不是?
能夠在荊州搞內亂一定需要當初從荊州帶來的人幫忙，可見當初從荊州帶了不少人，
而荊州水軍也是很有名的怎麼可能帶來的人沒一個懂水軍這在常理上講不通
先主自在江南。及吳將軍陸議乘流斷圍，南軍敗績，先主引退。而道隔絕，權不得還，故率將所領降於魏。
你知道由蜀地出發的水軍一旦出動
這水道是由上往下游
一旦游出去是游不會來
劉備難道不該考慮這樣的危險
不應該先把前面主要地域先打下來穩定住路線嗎?
即使劉備最盛時擁有荊益二州仍為三者最弱要若想兩面打曹操不是自不量力嗎
秋，大霖雨，漢水汎溢，禁所督七軍皆沒。禁降羽，羽又斬將軍龐德。梁、郟、陸渾群盜或遙受羽印號，為之支黨，羽威震華夏。曹公議徙許都以避其銳
對阿
很自不量力
自不量力到曹操想遷都縮小戰線
用上帝視角來看結局 結果是已注定
但沒弄清楚當時整個過程就顯然對這段過程不了解
否則吳方為何後來換來的慘況不輸蜀漢
鬧到諸葛亮北伐才解除慘況
作者: VC36S 時間: 2017-5-14 08:01 PM
gp02mk2 發表於 2017-5-14 11:24 AM
首先我問你諸葛亮不支持的證明在哪??
唯一說諸葛亮反對東征的只有上帝角度結局後寫出的演義
史實沒有任何 ...
你先說說孔明支持的証明在那?
你老板說幹架你心裡如覺的不妥會同你老板說絕對不准，敢說的話你明天不是就不用上班了就是被調職了
你說的好，人家東吳拿回自己的東西有什麼不對憑什麼人家東吳花大錢打了勝仗地盤反而被劉大耳佔了
人家孫權才有遠見當場不同你翻臉，日後等你拿了益州這才來向你討，劉大耳都說要還了關反而不給，
劉備背盟在先就別怪孫操聯手，搞不好根本就是孫曹事前就說好一同打你後大家平分地盤
曹操打赤壁根本不該用水軍因為船出去就回不來了
應該先把前面主要地域先打下來穩定住路線
難怪曹操會輸
關一生也就勝那一仗而已還有其它的嗎?
珍珠港一役後美國不也立即縮小範圍難道還馬上同小日本死克嗎?曹有此一念沒什麼不對
三國中東吳可是笑到最後的一位何曾慘過，最多只是失了面子但保了裡子(向魏稱臣)
劉基說的廣積糧緩稱王，東吳可是真做到了
補充內容 (2017-5-16 01:45 PM):
蜀漢才是可悲，打不了還硬裝英雄，只會叫別人向前衝自己卻趁機搶結果，只會學老祖宗偷機
作者: tangoxtc 時間: 2017-5-14 09:19 PM
本帖最後由 tangoxtc 於 2017-5-14 09:38 PM 編輯
VC36S 發表於 2017-5-14 08:01 PM
你先說說孔明支持的証明在那?
你老板說幹架你心裡如覺的不妥會同你老板說絕對不准，敢說的話你明天不是 ...
荊州的所有權
名義上從來都不在東吳身上
荊州自孫堅時代開始就屢屢遭到孫家攻擊
期間又是擄人又是屠殺
荊州人民本身就對孫家反感
赤壁戰前
孫家在荊州一塊地皮都沒有
劉備手上有劉琦也有半塊江夏郡
因此動員上是劉備出人民出土地
赤壁之戰水戰雖然東吳打的活靈活現
但是被演義忽略掉的更多陸戰都是劉備在打
從歷史文獻上也都記載曹操主要是跟劉備打
就算是以孫吳為主的吳書等書籍也只改成曹操打劉備+孫權
所以赤壁之戰是以劉備為主東吳為輔
赤壁戰後
劉備利用手段+劉琦的名義快速吞下荊南四郡
但是東吳因為以往的種種恩怨光是一個南郡就打半天
期間還是依靠劉備派遣關羽等人擋住襄陽的曹軍長達一年之多
東吳才勉強吞下南郡
之後因為劉備有意南下交址與吳巨會合
孫吳怕後門洞開所以交換南郡給劉備
讓劉備入川而孫吳南取交址
這是雙方讓利的結果
所以劉備借南郡跟本不是孫吳吃虧去借的
之後從劉備開始入川的過程中
孫吳到處扯後腿甚至還想把阿斗擄走
劉備剛取下蜀地時孫權就說要重劃荊州
因為之前的紀錄所以劉備不肯
孫權就直接發兵強行奪取劉備也準備要發兵取回
要不是此時曹操開始進攻漢中
劉備才不得已議和並把江夏、長沙、貴陽交給孫權
這才是劉備借荊州的歷史真相
孫權在荊州問題上幾乎都是強取豪奪都是叛盟在先
哪來的荊州屬於東吳的
東吳沒慘過?
背盟偷襲荊州吞下這一大塊土地後
因為難以穩固老是被曹魏像逛大街一樣的到處攻擊
這還是像曹魏稱臣後因為不滿意曹魏的意見反擊後的結果
幾乎在難以繼續撐下之時解救他的還是蜀漢
諸葛亮的第一次北閥把曹魏的兵力都吸走了東吳才勉強站住腳
之後曹魏對於人民的統治逐漸穩定
東吳內部的人口開始出現大量北移
才逼不得已平定山越+拓展海外貿易以免稅基流失
曹魏優先攻打蜀漢是因魏蜀漢的威脅最高
東吳內部光是繼承問題砍成一片血海各世族閥門也牽扯進一堆
北閥光是一個合肥就從頭到尾卡死他們
期間蜀漢的北閥互有進退
加上蜀漢的臣子雖有鬥爭但是多半屬於意見之爭鮮少傷及國本
因此曹魏的主要注意力才會放在蜀漢身上
所以東吳活到最後不是因為裡子夠強
而是對於曹魏最沒威脅所至
我勸你先把史書多看幾遍
不要老是以演義跟民間不知哪裡來的翻案文為印像來說
作者: gp02mk2 時間: 2017-5-15 01:59 AM
VC36S 發表於 2017-5-14 08:01 PM
你先說說孔明支持的証明在那?
你老板說幹架你心裡如覺的不妥會同你老板說絕對不准，敢說的話你明天不是 ...
你先說說孔明支持的証明在那?
你老板說幹架你心裡如覺的不妥會同你老板說絕對不准，敢說的話你明天不是就不用上班了就是被調職了
原來陪同劉備入蜀拿下蜀地的荊州人
這些荊州人的家鄉被吳人偷襲背叛奪走
劉備沒有道理給這幫人一個交代
諸葛亮家產產業難道也不該給個交代嗎??
諸葛亮也難道不會考慮到要如何安撫這些荊州人嗎??
那麼諸葛亮在劉備東征前一年諸葛亮規劃籌備的資源是在籌備辛酸的啊??
你說的好，人家東吳拿回自己的東西有什麼不對憑什麼人家東吳花大錢打了勝仗地盤反而被劉大耳佔了
人家孫權才有遠見當場不同你翻臉，日後等你拿了益州這才來向你討，劉大耳都說要還了關反而不給，
劉備背盟在先就別怪孫操聯手，搞不好根本就是孫曹事前就說好一同打你後大家平分地盤
我看你在跟我萬年老掉牙秀下陷
赤壁之戰又是吳人打
劉備沒有出任何力這個萬年演義農場文
瑜他才是補助的那一方
《莊嶽委談》：「赤壁破曹，玄德功最大。考《昭烈傳》：『與曹公戰於赤壁，大破之。』《操傳》；『公至赤壁，與備戰不利。』而不言周瑜及魯肅。(傳)俱言與備並力，陳壽書《諸葛傳》後亦言權遣兵三萬助備，備得用與曹公交戰，大破其軍，則當日戰功可見。今率歸重周瑜，與陳壽《志》不甚合。」
赤壁之戰能打贏曹操 劉備的功最大
《三國志·魏書·武帝紀》：
公至赤壁，與備戰，不利。于是大疫，吏士多死者，乃引軍還。
《三國志·蜀書·先主傳》：
權遣周瑜、程普等水軍數万，與先主並力，與曹公戰于赤壁，大破之，焚其舟船。
先主與吳軍水陸並進，追到南郡，時又疾疫，北軍多死，曹公引歸。
《三國志·吳書·吳主傳》：
瑜、普為左右督，各領万人，與備俱進，遇于赤壁，大破曹公軍。
公燒其余船引退，士卒饑疫，死者大半。備、瑜等復追至南郡。
《三國志·蜀漢· 關羽傳》：
孫權遣兵佐先主拒曹公，曹公引軍退歸。先主收江南諸郡，乃封拜元勳，以羽為襄陽太守、蕩寇將軍，駐江北。
《三國志·吳書·周瑜傳》：
權遂遣瑜及程普等與備並力逆曹公，遇於赤壁。時曹公軍眾已有疾病，初一交戰，公軍敗退，引次江北。
《三國志·蜀漢· 諸葛亮傳》：
「權既宿服仰備，又觀亮奇雅，甚敬重之，即遣兵三萬以助備。備得用與武帝交戰，大破其軍，乘勝克捷，江南悉平。」
赤壁之戰聯軍總指揮是劉備
周瑜等人是孫權派去輔佐劉備的
而以上也講清楚
孫劉聯軍水陸並進以及與備並力擊敗曹操
而周瑜的營地
烏林 夏口也是屬於劉備那一方提供
不是孫吳方自己的
還不提赤壁之戰吳人唯一拿下的土地只有南郡
那還是雙方聯合打下來的
更派關羽北上擋住曹操南下的五軍一年才拿下的
曹操打赤壁根本不該用水軍因為船出去就回不來了
應該先把前面主要地域先打下來穩定住路線
難怪曹操會輸
原來曹軍不善水戰甚至鬧瘟疫跟夷陵之戰一樣啊??
再來貌似你不知道曹軍沒有完善的造船技術嗎?
三國中東吳可是笑到最後的一位何曾慘過，最多只是失了面子但保了裡子(向魏稱臣)
劉基說的廣積糧緩稱王，東吳可是真做到了
原來三路筏吳搞到自己元氣大傷
還派曹休下江南來個江南style
把江南一帶當自家庭院逛
順便策反邊境守將
搞到整整要6年都被壓著打
直到諸葛亮北伐才轉移曹魏注意力
至於拿活最長就等於比蜀漢還強還厲害
這個白癡邏輯那我真是服了你
東吳北伐出了名難看死傷也是最慘重
曹魏夷陵之後本來第一目標是東吳
當時東吳在228年以前可是被打的防線潰堤
也是鬧到諸葛亮北伐才讓曹魏把頭號威脅轉成蜀漢
作者: gp02mk2 時間: 2017-5-15 04:30 PM
本帖最後由 gp02mk2 於 2017-5-15 06:49 PM 編輯
tangoxtc 發表於 2017-5-14 09:19 PM
荊州的所有權
名義上從來都不在東吳身上
還不提夷陵後曹丕發動三路伐吳
東吳除了一路慘勝外
其餘兩路都是大敗
事後要不是曹丕後方有諸多政事要處理
前線也剛好瘟疫作祟
曹丕不願赤壁的例子再次發生
因而沒擴大戰線
但他可是派了曹休三不五十南下大鬧江南
把江南當成自己自家庭院逛似的
順便策反邊境守將
本來荊州一帶反亂就已經很嚴重了
被曹休這麼一搞鬧得更大
把朱恒給搞到差點腦溢血
結果這一鬧整整要六年
直到諸葛亮發動第一次北伐才把曹魏轉移注意力
讓東吳有機會歇口氣發動石亭之戰重新建立起防線
還不提拿吳比蜀晚滅亡=好棒棒
貌似不知蜀漢 東吳兩國任一國只要一國一敗
剩下一國就等著沒好日子過
尤其是吳國更慘
因為吳國最擔憂的就是長江被任何一方佔據另一半
這也就是為什麼東吳三不五時想背叛偷襲蜀漢
來個全劇長江 形勢益張的最大主因
因為蜀地就掌握長江上流
看看蔣琬當時本來打算用長江偷渡曹魏
卻讓吳人嚇得以為蔣琬想打他們
當然蜀漢方沒執行也因這是由上流往下的水路
也不敢執行 因為有進無退
黃權就是因為這樣子才回不去蜀中
所以當蜀漢滅亡後
晉就利用長江水路以及襄陽一帶
來個兩路襲吳另類重現諸葛亮的隆中對戰略
幾乎控制住整段進吳交通
作者: VC36S 時間: 2017-5-16 06:37 PM
gp02mk2 發表於 2017-5-15 01:59 AM
原來陪同劉備入蜀拿下蜀地的荊州人
這些荊州人的家鄉被吳人偷襲背叛奪走
劉備沒有道理給這幫人一個交代 ...
你也太會扯了，那從北方帶下來的這伙人不用給人家一個交代嗎?
要給人家交待就要先往北打啊
曹操北歸時就要往北打給這些原老交待吧
不要在這邊掉書包了，就只看表面文章的東西
劉備不到一個郡的地盤，而這地盤還不是他的
兵力能出的比孫權多?這是現實問題
江夏左岸是劉琦的地盤，也就半個郡
打陸戰本來就要從那打
人家大隊兵馬到你地盤難道不用尊重一下主人嗎?
最多讓你掛個名，你還真以為劉備是主打啊
搞清楚一下狀況再說吧
打仗打的是兵馬不是嘴砲
你真以為劉備軍1人當10人用
曹休大敗的叫石亭之戰，之後24年不敢過長江
別再亂寫啦
根本就是孫吳拖著曹7年雙方互有勝敗，讓你蜀
有時間去七擒孟獲和休養生息
石亭之戰這才讓孔覺的有機會這才北伐去打曹營
作者: gp02mk2 時間: 2017-5-16 06:50 PM
本帖最後由 gp02mk2 於 2017-5-16 08:44 PM 編輯
VC36S 發表於 2017-5-16 06:37 PM
你也太會扯了，那從北方帶下來的這伙人不用給人家一個交代嗎?
要給人家交待就要先往北打啊
曹操北歸時就 ...
你也太會扯了，那從北方帶下來的這伙人不用給人家一個交代嗎?
要給人家交待就要先往北打啊
曹操北歸時就要往北打給這些原老交待吧
曹操北方部隊的家鄉是被奪了嗎?
你頭腦是錯亂是不是??
產生曹操帶下去的部隊後方的老家是被誰奪了??
還是哪個平行世界曹操打完赤壁北方後方老家被奪了??
不要在這邊掉書包了，就只看表面文章的東西
劉備不到一個郡的地盤，而這地盤還不是他的
江表傳曰：周瑜為南郡太守，分南岸地以給備。備別立營於油江口，改名為公安。劉表吏士見從北軍，多叛來投備。
南郡當時打下來是各分對半
劉備借的是孫權北岸地
南岸地打下後是分給劉備的
兵力能出的比孫權多?這是現實問題
江夏左岸是劉琦的地盤，也就半個郡
你孫大帝只多人家一萬就叫囂??
然後江夏只是半個郡??
打陸戰本來就要從那打
人家大隊兵馬到你地盤難道不用尊重一下主人嗎?
最多讓你掛個名，你還真以為劉備是主打啊
曹操當時主要爭對目標是劉備
而打的主要目的地就是當時劉備集團所在的江夏
可不是打到揚州去!
主場 主打從頭一開始就是劉備
搞清楚一下狀況再說吧
打仗打的是兵馬不是嘴砲
你真以為劉備軍1人當10人用
劉備一人兵部隊出自何字經典
拿出來給俺看看
再來拉劉備掌握了兩大關鍵
「名聲」當時孫權新在位根本鎮不住檯面
要不然曹操一來也不會搞得江東動盪爭論是否投降
而周瑜也是在赤壁之戰後才揚名國際 之前也只在荊吳有名氣
唯一具有凝聚抗曹人士信心又可以讓曹操勢力上下忌憚的便只有劉備
「士氣」在冷兵器時代的重要性應該不用多說!
《程昱傳》「太祖征荊州，劉備奔吳。論者以為孫權必殺備，昱料之曰：『孫權新在位，未為海內所憚。曹公無敵於天下，初舉荊州，威震江表，權雖有謀，不能獨當也。劉備有英名，關羽、張飛皆萬人敵也，權必資之以禦我。難解勢分，備資以成，又不可得而殺也。』權果多與備兵，以禦太祖。」
其二，便是「地利」「赤壁之戰」曹操的第一目標是劉備
周瑜、程普只是作為援軍參戰並進駐劉琦夏口
而烏林赤壁一帶的地緣掌握劉備和劉琦明顯勝過周瑜甚至是曹操
劉備勢力光是這兩樣
再加上兩萬兵 就比周程的三萬兵重要太多了
因為劉備掌握的是聯軍凝聚力以及地利優勢
這件事還是出自程昱口中所說他明講劉備是抗曹最大威脅
只要有他在 孫權才敢對抗他們
諸葛亮第一次北伐發動時間228年春季開始
石亭之戰發動228年秋季8月開始
你的石亭之戰早諸葛亮北伐是平行世界嗎??
反正按照你的老樣子
還是拿不出來有力可以反論的文獻
然後空口說史家文獻包庇抹黑 是假的
但就是拿不出東西出來
只能靠嘴砲腦補來鬼扯通
作者: VC36S 時間: 2017-5-18 11:24 PM
gp02mk2 發表於 2017-5-16 06:50 PM
曹操北方部隊的家鄉是被奪了嗎?
你頭腦是錯亂是不是??
產生曹操帶下去的部隊後方的老家是被誰奪了??
你不是要交代嗎?
很好喔，孫劉連軍周瑜打下的地盤要分劉備怎麼劉備去偷機的4郡孫權都沒分?
劉琦可只有1個江夏城，連半個郡都沒有，其它在孫權和曹操手上不信嗎?
不懂別亂講，曹操的主要目標是荊襄結果劉琮投降了荊襄全拿，只剩劉琦的江夏城
沒事幹乾脆大隊人馬造船去打孫權，若要打劉備幹麻渡江啊?都說你地理不行了還現
你說的對"如果"是剛接董事長的位置有可能鎮不住
孫策200年死，曹操南下208年，都8年了還新在位你以為孫權比劉禪還差啊
8年總統都換2任啦，所以馬英九做不好是因為新在位(因為程昱說的)
士氣很重要但能當飯吃嗎?劉備陣營如果士氣真能當飯吃就不會被追著打啦
228年冬老諸又是因為什麼事做了什麼事啊?
你還會作幣喔，改來改去都看不懂，呵呵呵
反正我不像有人硬ㄠ，呵呵
老共寫的歷史也說打日本人是國共一起打的，他們的書上是這麼寫的
但就從3萬人打到100萬人這數字來看，打死我都不信老共說的，你可以相信因為書上寫的
原來打仗不是打資源是打士氣，劉備的兵都是1個打10個的
我是讀書不是讀字
作者: gp02mk2 時間: 2017-5-19 01:08 AM
VC36S 發表於 2017-5-18 11:22 PM
你不是要交代嗎?
很好喔，孫劉連軍周瑜打下的地盤要分劉備怎麼劉備去偷機的4郡孫權都沒分?
是誰告訴你是周瑜獨立打下來的??
《三國志·蜀書·先主傳》：
權遣周瑜、程普等水軍數万，與先主並力，與曹公戰于赤壁，大破之，焚其舟船。
先主與吳軍水陸並進，追到南郡，時又疾疫，北軍多死，曹公引歸。
《三國志·吳書·吳主傳》：
瑜、普為左右督，各領万人，與備俱進，遇于赤壁，大破曹公軍。
公燒其余船引退，士卒饑疫，死者大半。備、瑜等復追至南郡。
吳主傳講明了
劉備與周瑜一起追到南郡一起圍城打下來的
偷四郡??
我給你貼完整的
〉權遣周瑜、程普等水軍數萬，與先主並力，與曹公戰於赤壁，大破之，焚其舟船。先主與吳軍水陸並進，追到南郡，時又疾疫，北軍多死，曹公引歸。先主表琦為荊州刺史，又南征四郡。武陵太守金旋、長沙太守韓玄、桂陽太守趙範、零陵太守劉度皆降。 廬江雷緒率部曲數萬口稽顙。琦病死，羣下推先主為荊州牧，治公安。權稍畏之，進妹固好。
江南四郡是赤壁之戰末南郡圍城戰打完後的事
這時已經不再是赤壁之戰
而江南四郡是聽到劉備的名號主動開城迎劉備
孫權收到江南四郡全都降了劉備被嚇到
從頭到尾江南四郡都不是趁吳人打城時趁亂拿下的
只有演義才設定江南四郡是趁周瑜打南郡時打下的
各位看到了
是他自己沒料沒腦被刺激幾下就過來給我打臉
不是我要打他臉
作者: gp02mk2 時間: 2017-5-19 01:28 AM
VC36S 發表於 2017-5-18 11:24 PM
你不是要交代嗎?
很好喔，孫劉連軍周瑜打下的地盤要分劉備怎麼劉備去偷機的4郡孫權都沒分?
曹操南下208年，都8年了還新在位你以為孫權比劉禪還差啊
8年總統都換2任啦，所以馬英九做不好是因為新在位(因為程昱說的)
貌似你不知道江東政權就是因孫策打揚州士族打過頭
搞到被仇殺一事影響孫權因此對吳政策非常軟
尤其還是在自己沒多大的政績一事讓他長年都必須靠心腹老臣來鎮住
是時曹公新得表眾，形勢甚盛。諸議者皆望風畏懼，多勸權迎之。
江表傳載曹公與權書曰：「近者奉辭伐罪，旄麾南指，劉琮束手。今治水軍八十萬眾，方與將軍會獵於吳。」權得書以示群臣，莫不鄉震失色。
當時孫權面對曹操南下是集體勸降阿
士氣很重要但能當飯吃嗎?劉備陣營如果士氣真能當飯吃就不會被追著打啦
孫子兵法有沒有讀過??
士氣影響著自己人的精神意志
軍爭篇:故三軍可奪氣，將軍可奪心。是故朝氣銳，晝氣惰，暮氣歸；故善用兵者，避其銳氣，擊其惰歸，此治氣者也。以治待亂，以靜待譁，此治心者也。以近待遠，以佚待勞，以飽待飢，此治力者也。
在軍事上還沒開戰就先喊弱論敗
就幾乎等於是宣告整場戰爭的敗局了因為自己人就已經認為死定了
這時候開始就會用著消極的心態在打仗
郭嘉的十勝十敗論有沒有聽過?
十勝十敗論就是一個心戰喊話提高自己人抗敵決心
把己方的優勢告知自己人 在強調敵方的劣勢在那裏
讓自己人覺得還有勝利的希望
時權擁軍在柴桑，觀望成敗，亮說權曰：「海內大亂，將軍起兵據有江東，劉豫州亦收眾漢南，與曹操並爭天下。今操芟夷大難，略已平矣，遂破荊州，威震四海。英雄無所用武，故豫州遁逃至此。將軍量力而處之：若能以吳、越之眾與中國抗衡，不如早與之絕﹔若不能當，何不案兵束甲，北面而事之！今將軍外託服從之名，而內懷猶豫之計，事急而不斷，禍至無日矣！」權曰：「苟如君言，劉豫州何不遂事之乎？」亮曰：「田橫，齊之壯士耳，猶守義不辱，況劉豫州王室之冑，英才蓋世，眾士仰慕，若水之歸海，若事之不濟，此乃天也，安能復為之下乎！」權勃然曰：「吾不能舉全吳之地，十萬之眾，受制於人。吾計決矣！非劉豫州莫可以當曹操者，然豫州新敗之後，安能抗此難乎？」亮曰：「豫州軍雖敗於長阪，今戰士還者及關羽水軍精甲萬人，劉琦合江夏戰士亦不下萬人。曹操之眾，遠來疲弊，聞追豫州，輕騎一日一夜行三百餘里，此所謂『彊弩之末，勢不能穿魯縞』者也。故兵法忌之，曰『必蹶上將軍』。且北方之人，不習水戰﹔又荊州之民附操者，逼兵勢耳，非心服也。今將軍誠能命猛將統兵數萬，與豫州協規同力，破操軍必矣。操軍破，必北還，如此則荊、吳之勢彊，鼎足之形成矣。成敗之機，在於今日。」權大悅，即遣周瑜、程普、魯肅等水軍三萬，隨亮詣先主，並力拒曹公。
劉備當時的名聲影響著反曹勢力抗敵的決心
就是因為有這決心讓當時的孫權才有信心願意對抗曹操
原來打仗不是打資源是打士氣，劉備的兵都是1個打10個的
我是讀書不是讀字
原來你的邏輯只有資源 士氣二分法啊??
士氣重要就等於資源不重要?
資源重要就等於士氣不重要??
士氣影響著戰前人民與政府對戰爭行為是否有高度共識
是誰告訴你兩者都不重要的??
作者: smallmio 時間: 2017-5-23 02:05 AM
VC36S 發表於 2017-5-18 11:24 PM
你不是要交代嗎?
很好喔，孫劉連軍周瑜打下的地盤要分劉備怎麼劉備去偷機的4郡孫權都沒分?
劉備：兄弟各自爬山，孫吳自己丟臉合肥打不下來，還要我分他地盤？有沒有搞錯？
再來，孫權剛立的時候，就TM剛好有一個台北市長不滿他
江表傳曰：初策表用李術為廬江太守，策亡之後，不肯事權，而多納其亡叛。（中略）是歲舉兵攻術於皖城。術閉門自守，求救於曹公。曹公不救。糧食乏盡，婦女或丸泥而吞之。遂屠其城，梟術首，徙其部曲三萬餘人。
廬江還是當時孫策打下的半個楊州裡面算大城的（孫策沒打完整個楊州給孫權你有這個常識嗎？）
也就是說，萬一曹操當時救援李術，孫權剛立就直接楊州一分為二
這比你想像的馬英九不服陳水扁嚴重的多
然後建安9年又剛好發生孫翊被害，這地還是更大的丹陽............
最後孫權打掉第一關BOSS黃祖，就是赤壁之戰的同一年--建安13年
而這期間孫權對荊州人是搶錢搶糧又搶人，建安13年又剛好的去屠他黃祖
十三年春，權復征黃祖，祖先遣舟兵拒軍，都尉呂蒙破其前鋒，而淩統、董襲等盡銳攻之，遂屠其城。祖挺身亡走，騎士馮則追梟其首，虜其男女數萬口
這短短不到半年時間就發生了赤壁之戰
那麼你可想而知，荊州人再怎麼健忘，幾個月前孫吳才大殺其家
還搶走了男女數萬人（女的被抓當時是怎麼樣你可想而知）
那麼赤壁之戰要是都他東吳主導，荊州人看到東吳是什麼嘴臉，你還需要我說嗎？
這時候不用說士氣重不重要了，剛赤壁當地人直接看到周瑜來肯定吐
（周瑜還在孫策時期發動好幾次攻佔江夏，荊州人有這麼健忘嗎？）
所以你幻想的三國志有種東吳完全不需要劉備幫忙鎮壓荊州人的不滿
讓東吳自己在荊州人怎麼看東吳都火大的赤壁當地，看他怎麼對付曹操
士氣重要可以當飯吃？呵呵
劉備會荊州四郡望風請降，東吳辦不到，怪誰？
更別說劉備這樣還要把荊州四郡分給東吳？
我是荊州人我第一個反對好嗎？
作者: smallmio 時間: 2017-5-23 08:07 AM
VC36S 發表於 2017-5-14 08:01 PM
你先說說孔明支持的証明在那?
你老板說幹架你心裡如覺的不妥會同你老板說絕對不准，敢說的話你明天不是 ...
建安十三年，太祖破荊州，欲順江東下。（賈）詡諫曰：「明公昔破袁氏，今收漢南，威名遠著，軍勢旣大；若乘舊楚之饒，以饗吏士，撫安百姓，使安土樂業，則可不勞衆而江東稽服矣。」太祖不從，軍遂無利。
賈詡：六師弟，你三師兄我就當著老闆面說他打赤壁必輸，結果我怎麼沒被老闆FIRE？
其他曹操不聽謀士的話案例太多了，舉一個最有名你也聽過的戰役就好，曹操有每一個都FIRE嗎？
你幻想的三國志似乎沒有孫權合肥之戰大敗，敗到這種地步............
魏將張遼等奄至津北。權使追還前兵，兵去已遠，勢不相及，統率親近三百人陷圍，扶扞權出。敵已毀橋，橋之屬者兩版，權策馬驅馳，統復還戰，左右盡死，身亦被創，所殺數十人，度權已免，乃還。橋敗路絕，統被甲潛行。權旣御船，見之驚喜。統痛親近無反者，悲不自勝。權引袂拭之，謂曰：「公績，亡者已矣，苟使卿在，何患無人？」
也沒有敗到這種地步？
權住宣城，使士自衞，不能千人，意尚忽略，不治圍落，而山賊數千人卒至。權始得上馬，而賊鋒刃已交於左右，或斫中馬鞌，衆莫能自定。惟泰奮激，投身衞權，膽氣倍人，左右由泰並能就戰。賊旣解散，身被十二創，良乆乃蘇。是日無泰，權幾危殆。
加上上述李術之亂等等之類，你家的三國志孫權似乎沒有敗戰？沒有將死？
我不知道你家三國志凌統怎麼升上偏將軍？周泰到底是什麼？
作者: smallmio 時間: 2017-5-23 08:13 AM
關一生也就勝那一仗而已還有其它的嗎?
珍珠港一役後美國不也立即縮小範圍難道還馬上同小日本死克嗎?曹有此一念沒什麼不對
貌似你家三國志顏良是別人殺的
貌似你家三國志當陽一戰關羽無所事事，大概在那邊納涼聊天
曹操赤壁和珍珠港有什麼關連我一點看也看不懂
先說你知道長江是多大的河流，水淹到比人還高還深的河流？
你要曹操不必建造水軍，那好，他要怎麼渡過長江去攻佔長江南岸各地？
當孫權跟劉琮、劉璋和張魯一樣，看到曹操來先投降哩？
作者: a7748xxx 時間: 2017-5-23 11:31 PM
VC36S 發表於 2017-5-16 06:37 PM
你也太會扯了，那從北方帶下來的這伙人不用給人家一個交代嗎?
要給人家交待就要先往北打啊
曹操北歸時就 ...
所以這不是去打江陵了??
還有更重要的是 你不懂那些原老的想法
才會有這種可悲的觀念
劉備不到一個郡的地盤，而這地盤還不是他的
兵力能出的比孫權多?這是現實問題
那坐擁江東六郡數年的孫權只能出比劉備多一萬人是啥概念
是太費還是太謙虛??
最多讓你掛個名，你還真以為劉備是主打啊
搞清楚一下狀況再說吧
權遂遣瑜及程普等與備並力逆曹公
瑜、普為左右督，各領萬人，與備俱進
掛名還需要一起走嗎???
曹休大敗的叫石亭之戰，之後24年不敢過長江
別再亂寫啦
根本就是孫吳拖著曹7年雙方互有勝敗，讓你蜀
有時間去七擒孟獲和休養生息
石亭之戰這才讓孔覺的有機會這才北伐去打曹營
你不如先看看這24年裡蜀與吳的表現好嗎
蜀國常拿著不到十萬大軍把數十萬大軍弄得只敢死守
又或者是三不五十的北伐
搞得魏國必須兩次反擊 都動得昏頭土臉
吳國常常十萬大軍出征被幾千守軍逼的灰頭土臉
所以這24年裡管這邊做啥??
至於吳魏拖著七年???
活該兩邊背叛被搞七年 還是孔明先北伐後才出手反制曹休
作者: smallmio 時間: 2017-5-24 03:25 PM
a7748xxx 發表於 2017-5-23 11:31 PM
所以這不是去打江陵了??
還有更重要的是 你不懂那些原老的想法
才會有這種可悲的觀念
重點是曹操赤壁戰敗哪來的北打?然後又是哪個北方失土必須要打才能給北方元老交代
這人死都不講
赤壁之所以孫權只能出比劉備多那一萬的兵<
還被劉備當面羞辱:恨少
原因是孫權另外帶一批好漢從另一條路北上當別動隊
很可笑的是這場孫權還打輸了落跑...........
這樣要說孫權打仗爛還是張昭(此戰因為張昭帶兵)
這也是我認為赤壁水上戰並非全然是周瑜主打的理由
因為周瑜這樣等於功高震主
他自己打贏了
主子孫權卻打輸了
這可是以前君王的大忌
可是顯然沒有這種記載，那就很可能水上戰這場還是有劉備軍之參入
只是蜀書沒有史官補助相關記載缺漏而已
作者: a7748xxx 時間: 2017-5-24 08:57 PM
smallmio 發表於 2017-5-24 03:25 PM
重點是曹操赤壁戰敗哪來的北打?然後又是哪個北方失土必須要打才能給北方元老交代
這人死都不講
從關羽事後可以決北道來看
關羽從新野分兵後就一直掌握水軍
關羽的水軍就算沒有直接參加赤壁大戰
但也一定擋住了從襄陽漢水南下的敵軍
至於劉備軍有沒有一起上赤壁打水戰??
肯定有啊
從周瑜事後對劉備各種提防來看
周瑜哪有可能讓劉備在旁邊看好戲而不去出力
作者: 2133qwee 時間: 2017-5-24 09:35 PM
a7748xxx 發表於 2017-2-26 11:38 PM
奪妻之恨嘛 或許是沒有
主公之在公安也，北畏曹公之彊，東憚孫權之逼，近則懼孫夫人生變於肘腋之下
奪妻之恨，我倒是認為也許是有
《三國志·法正傳》：先主每入，衷心常凜凜
懼孫夫人的劉備這是何必呢。劉備可能有特殊的..既期待又怕受傷害嗎....
《華陽國志·劉先主志》：先主每下車，〈《三國志》下車作「入」字。〉心常凜凜。正勸先主還〈疑當作遠。〉之。〈《法正傳》原無此句。
若是還，劉備沒聽法正的。若作遠，跟她要有距離，但劉備是因入蜀才..
雲別傳：此時先主孫夫人以權妹驕豪，多將吳吏兵，縱橫不法。先主以雲嚴重，必能整齊，特任掌內事。
算尊重了...
〉
作者: 阿翰爺 時間: 2017-5-26 04:37 PM
三國的巧妙就在三股力量的拉扯。
就像一個三角形，若要維持最平穩的結構三邊都應該等長。
所以吳蜀相爭，最爽的就是魏國。
劉備為了復仇舉頃國之力攻打吳國。
此舉已犯了兵法兩個大忌：
1. 軍隊躁進，軍力被分散。5萬看似大數目，但蜀軍為了趁勝追擊，每個陣營只留下少數的人。
類似情況黃忠、嚴顏天蕩山一戰也有類似的情形。
2. 驕兵必敗。蜀軍屢屢戰勝，根本就沒把吳軍放在眼裡。
此情況跟關羽丟失荊州一樣。他認為自己是常勝將軍，不把呂蒙等人放在眼裡。
誰知被敵人偷了雞。逼走麥城。
此戰耗費了蜀國很多實力，若不是根基夠雄厚，又有天然的屏障，
蜀國恐怕就直接滅國了。
此役之後蜀國氣數盡，開始走下坡。
作者: tangoxtc 時間: 2017-5-26 07:26 PM
阿翰爺 發表於 2017-5-26 04:37 PM
三國的巧妙就在三股力量的拉扯。
就像一個三角形，若要維持最平穩的結構三邊都應該等長。
所以吳蜀相爭，最 ...
吳漢相爭的根本原因在於吳
是東吳的亂來才讓原本的大好形勢反轉
劉備閥吳的時間點其實並不差
曹魏之前因為內亂被關羽掌握住時機發動戰爭
結果差點打的他們棄土遷都所以休養中
東吳背刺關羽吞下荊州後受到荊州的民亂反動後勤不穩中
此時有力量發動戰爭的反而是劉備這邊
至於用兵上的的問題確實是被陸遜抓到破綻一舉瓦解
但是驕兵必敗就不要題了
因為這整場事件劉備這邊從來沒有驕過
主因都是在於東吳的立場反復背叛盟約
關羽驕傲不甩東吳都是演義橋段
劉備驕傲輕視陸遜也是演義橋段
東吳跟關羽打交道的前提已經是準備偷襲荊州了
此時不管誰在荊州這個位置上都會受到東吳諸多奇怪的示好舉動
至於漢的國力走下坡
在夷陵之後的確元氣大傷
但是從諸葛亮開始到董允這蜀漢四相的治理下
國力是節節上升的
雖然中間有著多次的北閥
不過國力還是因北閥而上升的
作者: a7748xxx 時間: 2017-5-27 09:39 AM
阿翰爺 發表於 2017-5-26 04:37 PM
三國的巧妙就在三股力量的拉扯。
就像一個三角形，若要維持最平穩的結構三邊都應該等長。
所以吳蜀相爭，最 ...
1.軍隊躁進，軍力被分散??
黃武元年，劉備率大眾來向西界，權命遜為大都督、假節，督朱然、潘璋、宋謙、韓當、徐盛、鮮於丹、孫桓等五萬人拒之。備從巫峽、建平連圍至夷陵界，立數十屯，以金錦爵賞誘動諸夷，使將軍馮習為大督，張南為前部，輔匡，趙融、廖淳、傅肜等各為別督，先遣吳班將數千人於平地立營，欲以挑戰。諸將皆欲擊之，遜曰：「此必有譎，且觀之。」
都立這麼多屯和這麼多別督 哪來的躁進可說 至於軍力被分散應該是分南北岸駐防導致的
2. 驕兵必敗。蜀軍屢屢戰勝，根本就沒把吳軍放在眼裡。
從頭到尾吳軍看不起蜀軍還比較嚴重
吳班將數千人於平地立營，欲以挑戰。諸將皆欲擊之，遜曰：「此必有譎，且觀之。」
又備既住白帝，徐盛、潘璋、宋謙等各競表言備必可禽，乞復攻之
此戰耗費了蜀國很多實力，若不是根基夠雄厚，又有天然的屏障，
蜀國恐怕就直接滅國了。
此役之後蜀國氣數盡，開始走下坡。
蜀國有天然屏障 但根基可不雄厚 劉備入蜀連十年都不到 完全掌控巴蜀更不到5年
但靠著諸葛亮的政策才讓國家慢慢回穩
甚至能在西邊羞辱魏國
作者: newhandy 時間: 2017-5-27 07:30 PM
如果讓孔明去打
讓趙雲等大將守北方
搞不好有機會贏
作者: smallmio 時間: 2017-5-28 04:58 PM
阿翰爺 發表於 2017-5-26 04:37 PM
三國的巧妙就在三股力量的拉扯。
就像一個三角形，若要維持最平穩的結構三邊都應該等長。
所以吳蜀相爭，最 ...
1.（劉備）先遣吳班將數千人於平地立營，欲以挑戰。
光是先鋒部隊吳班就有數千人了，你認為的各營不到千人的記載在哪？
（劉）備知其計不可，乃引伏兵八千，從谷中出。
後面劉備也知道吳班引不出陸遜，還再追加8000兵馬
從夷陵另一方的山谷出兵，想繞至陸遜後方
劉備是正面5000+奇兵繞道8000連續攻擊陸遜
陸遜才給劉備這個評價--備是猾虜，更甞事多，其軍始集，思慮精專，未可干也。
2.（東吳）諸將不解，以為（陸）遜畏之，各懷憤恨。
諸將並曰：「攻備當在初，今乃令入五六百里，相銜持經七八月，其諸要害皆以固守，擊之必無利矣。」
這場基本上是東吳諸將從小看劉備的態度，到棄守許多據點後懷疑陸遜畏懼劉備
要說劉備有沒有驕兵，史料是完全看不出來的
作者: smallmio 時間: 2017-5-28 05:16 PM
VC36S 發表於 2017-5-13 07:29 PM
劉備本來就不是真打，真正的目的是要搶多一些地盤別被小說誤導了他可是曹操稱讚和他一樣的英雄，報仇只是借 ...
.............
二年春正月，先主軍還秭歸，將軍吳班、陳式水軍屯夷陵，夾江東西岸。二月，先主自秭歸率諸將進軍，緣山截嶺，於夷道猇亭猇，許交反。駐營，自佷山佷，音恒。通武陵，遣侍中馬良安慰五谿蠻夷，咸相率響應。鎮北將軍黃權督江北諸軍，與吳軍相拒於夷陵道。
我是不知道你的幻想三國志，劉備要派出多好的武將才叫做你的定義真打
先介紹先鋒兩位吳班和陳式
吳班--日後在諸葛亮北伐中，庾魏延同軍並力擊潰魏軍
陳式--日後在諸葛亮第三次北伐中，建議諸葛亮東西夾擊郭淮，使郭淮不得不退兵，取得陰平武都
換言之吳班陳式是日後諸葛亮北伐的重要將領，都有把曹魏打到吃土的紀錄
如果照你說的只有五虎才叫重要將領，經你一講感觸良多啊
郭雍州被蜀漢一個二線都不到的將領就直接被逼退，那這郭雍州還真的得撞豆腐自殺去了
至於派去跟當地的五夷交好，約定一同出兵的馬良，你需要我講他是誰嗎？
（所以前面講劉備延長補給線的幻想可以停止了，因為這場夷陵之戰連當地人都在支援劉備，那劉備的補給線還會長嗎？）
所以夷陵之戰也是可以看出荊州人多麼不滿東吳的重要證據之一
作者: keywolf 時間: 2017-6-29 12:32 AM
勝算不大
1.不打水戰，用路戰，對方以逸代勞
2.大將在氣頭上....會下錯決定
3.旁邊沒有像徐庶，法正和龐統類的軍師...
作者: okokmg 時間: 2017-6-30 01:45 AM
不中火計，勝算大吧。
過了夷陵，就是荊州，劉皇叔名望尚在，一旦打過夷陵，荊州肯定到處烽火，更不用說山越等部落，都不滿孫吳，而且，吳一旦勢弱，難保魏不趁隙攻之。
作者: nokogen 時間: 2017-6-30 05:52 AM
夷陵之戰....結果不讚!!
歷史就是歷史，沒有如果....只有結果~
作者: VC36S 時間: 2017-7-18 01:44 PM
tangoxtc 發表於 2017-5-14 09:19 PM
荊州的所有權
名義上從來都不在東吳身上
51樓
按你所說荊州的所有權也從來不在劉大耳身上
赤壁戰前孫權可是佔了夏口砍了黃祖的頭來祭祖也拿下了江夏南部
可沒有任何記載孫權佔了夏口而又從夏口退軍
劉琮降曹後江夏北部可是被全歸了曹操了還任命了文聘為太守
史書對於赤壁開戰前劉琦是否還在江夏一直沒有說清楚
以至於大家認為劉琦自黃祖被砍後自請代江夏太守乃至戰後劉琦皆有整個江夏
事實上劉琮降曹後江夏北部歸曹南部為孫所有，至於劉琦可不一定還擁有江夏
江北無險可守一馬平川，面對曹操大軍，劉琦合劉備只有2萬還會在江夏嗎?
在當陽的時候劉備可是打算跑到蒼梧去投靠第11個老板後經魯肅勸這才最後落腳樊口
所以赤壁開戰時劉備劉琦不在江夏何來還擁有江夏一說
劉大耳陸戰只是割稻子和協助主戰場作戰何來是劉備主打
曹軍北歸當然在歸途上佈下重兵一方面保留戰果一方面防止孫劉北伐
重兵擺在江夏北部和南郡是必然的，難道還把兵力分散在荊南4郡讓人個個擊破
劉備明明沒出多少兵馬還向周瑜用1千換2千
關羽在江凌襄陽間打游擊只是戰術上的一環
別把打游擊全歸在關羽，周瑜也派蘇非一起去
關羽打游擊如真那麼重或關羽打了什麼勝仗，為何關羽本傳支字不提?
關羽打游擊的成果如何你要不要去查查記錄?
可沒擋住滿寵樂進文聘李通這些人，關羽還被打著跑燒了船
關羽勇冠三軍擋了一年怎麼還會讓李通邊打邊前進去接曹仁
打游擊只能是擾敵怎麼擋住敵軍?讀字也不是這樣讀的
襄陽可比江陵重要多了，如果為了救江陵而把襄陽失掉了反而中門大開
如果曹操沒其它考量直接派大軍援救，早把關羽2千兵滅了
如果真行怎麼不乾脆把襄陽打下來
按你的說法是因為關羽打游擊擋住襄陽的曹軍長達一年之多周瑜才打下南郡
同理可証：是因為老共在敵後做戰打游擊擋住日軍8年這才讓蔣介石最終贏了
所以抗日是因為阿共仔參戰才贏的
話反著說也行你真會編
你倒說說是在哪兒看到的劉大耳要攻打交州
明明是劉大耳被打的走投無路打算投靠吳巨你還能反著說劉大耳和吳巨聯合要打交址
吳巨210年死的，劉備還在孫權的保護之下也還沒有取益州的機會
你真會編故事什麼叫作給南郡交換交趾，就你最會扯
再說荊南四郡可是劉大耳得到孫權的默許讓你去打理的什麼叫荊州不是東吳的
就算不是東吳的更不會是你劉大耳的，別忘了劉大耳可是打著劉琦的名義去打的
照理也是劉琦的，根本就是劉大耳把劉琦搞死自己佔了人家的東西
這招劉大耳最會搞了以前也搞了好幾次
我勸還是你多讀幾本書的字再來說，別再那邊亂編故事
阿共仔改寫歷史還沒有你會編，真該向你學習學習
作者: VC36S 時間: 2017-7-18 01:45 PM
gp02mk2 發表於 2017-5-19 01:08 AM
是誰告訴你是周瑜獨立打下來的??
《三國志·蜀書·先主傳》：
57樓
就你最會扯，賣草鞋的就只是派人打打游擊也要說打南郡有一半功
打游擊的2千人還有1千人是周瑜給你劉大耳的你怎麼不說
打游擊還被樂進、文聘敗了多次你怎麼不說
是劉備看南郡不好啃向周瑜再要1千人說我派人幫你打游擊
自已和趙云到沒兵的荊南4郡割稻子去，這4郡可是以劉琦的名義打的
別不要臉說是你劉大耳的，這4郡按你的說法也是劉琦的，人死了就變你劉大耳的
你劉大耳是個屁啊若沒孫權默許忍讓能讓你去割現成的稻子
你劉大耳最會裝孫子騙人鬼扯
陳壽幫賣草鞋修飾了很多，但還是可以找出真相的
你劉大耳跑去向孫權說周瑜給的地少，你人多不夠用，要借荊州和管理荊州
你要不要去查一下可不止1本書有提到
劉大耳不是有4郡嗎?怎麼還說地少不夠用，這不是騙子是什麼
如果劉大耳實際上或名義上擁有4郡的控制權為何還說地少不夠用，要借荊州
管理荊州，我才疏學淺你來解釋解釋
作者: VC36S 時間: 2017-7-18 01:46 PM
gp02mk2 發表於 2017-5-19 01:28 AM
貌似你不知道江東政權就是因孫策打揚州士族打過頭
搞到被仇殺一事影響孫權因此對吳政策非常軟
尤其還是 ...
58樓
看來你還沒出社會，
歷朝歷代遇戰事哪個朝代不是有要戰和要降的人
下屬有人主降有人主戰這不是很正常的事嗎?重點是當老板的自己要決定
用這種事來說孫權內部不穩，太無知了
況且200-208孫權已接位8年了，這8年間該權力分配的
該安撫的該重用的時間夠長了沒有什麼政權不穩的事。就只會讀死書
按你的說法，劉大耳的兵都是士氣高的不得了可以以1當百
士氣高為什麼在新野一待8年，不是士氣高就可以打勝怎麼不北伐
為什麼不直接在新野和曹操對幹就好幹麻還南撤
劉大耳還拋妻棄子，就這點無賴學劉季學的最像
原來你比賣草鞋的還猛
作者: VC36S 時間: 2017-7-18 01:46 PM
smallmio 發表於 2017-5-23 02:05 AM
劉備：兄弟各自爬山，孫吳自己丟臉合肥打不下來，還要我分他地盤？有沒有搞錯？
再來，孫權剛立的時候， ...
59樓
是你在幻想吧，荊州是劉表父子的可從來就不是劉大耳的
荊南4郡還是靠著劉琦的名義和曹操沒有駐軍這才被拿下
去看看劉大耳去找孫權說什麼話再來發言吧
你還真以為劉大耳有荊南4郡
作者: VC36S 時間: 2017-7-18 01:47 PM
smallmio 發表於 2017-5-23 08:13 AM
關一生也就勝那一仗而已還有其它的嗎?
珍珠港一役後美國不也立即縮小範圍難道還馬上同小日本死克嗎?曹有此 ...
61樓
原來曹操打袁紹時關羽有領兵的，不知寫這段的書是不是你寫的
又不知你的關羽在當陽一戰時是領兵和誰在打?編來聽聽
又一個不看地圖的在吹
投靠曹操的人物裡好像有一位，自己去不夠還把關張也帶去
後來背叛人家還拐了一堆兵馬還到處說仁義
作者: VC36S 時間: 2017-7-18 01:49 PM
smallmio 發表於 2017-5-24 03:25 PM
重點是曹操赤壁戰敗哪來的北打?然後又是哪個北方失土必須要打才能給北方元老交代
這人死都不講
63樓
誰想打江凌?你說來聽聽
就是你不懂這才會有這逶可悲的觀念
你說錯了，周瑜是多劉備2萬的兵力也就是多3倍劉備的兵力，劉備只有1萬別自我感覺良好
瑜普是孫權的下屬，和你劉備一起走，不是高下立判嗎?真淺
季漢愛打去打，魏就是讓你打不下了，打了幾十次有什麼成果嗎?
要不是還要注意著孫權，老早打你這劉老三了
魏被吳拖著這才讓你有7年去休息
孔明會飛嗎?從西邊飛到東邊打曹休?
作者: VC36S 時間: 2017-7-18 01:49 PM
smallmio 發表於 2017-5-28 05:16 PM
.............
二年春正月，先主軍還秭歸，將軍吳班、陳式水軍屯夷陵，夾江東西岸。二月，先主自秭歸率諸 ...
71樓
打孫權這場戰最老資格有經驗的就劉備一人，真的這麼重要為何帶的都是年輕人
去練兵嗎? 劉備本人可沒打過幾次勝仗的記錄。
吳班陳式夷陵之戰是在幹麻的?
有誰重要戰役會找些名不見經傳的人去打?
原來你的三國都可以改年代改戰鬥值改經驗值
補充：夷陵之戰前
吳班：?
陳式：備遣陳式等十余營絕馬鳴閣道，晃別征破之
你再去找找看劉備帶去打夷陵之戰的還有些什麼人在此之前都有些什麼記錄?
作者: VC36S 時間: 2017-7-18 01:50 PM
gp02mk2 發表於 2017-5-16 06:50 PM
曹操北方部隊的家鄉是被奪了嗎?
你頭腦是錯亂是不是??
產生曹操帶下去的部隊後方的老家是被誰奪了??
55樓
諸葛亮第一次北伐最多就打3個月，石亭之戰是曹休南進孫權防守，何來利用諸葛亮北伐
之際東吳北上? 反而是諸葛亮利用石亭之戰曹休大敗趕緊於同年冬第2次北伐
到底是誰利用誰的戰果一看就知，就只會打嘴炮還是空包彈，只看半套還到亂處吹
作者: VC36S 時間: 2017-7-18 01:51 PM
gp02mk2 發表於 2017-5-16 06:50 PM
曹操北方部隊的家鄉是被奪了嗎?
你頭腦是錯亂是不是??
產生曹操帶下去的部隊後方的老家是被誰奪了??
55樓
諸葛亮第一次北伐最多就打3個月，石亭之戰是曹休南進孫權防守，何來利用諸葛亮北伐
之際東吳北上? 反而是諸葛亮利用石亭之戰曹休大敗趕緊於同年冬第2次北伐
到底是誰利用誰的戰果一看就知，就只會打嘴炮還是空包彈，只看半套還到亂處吹
作者: gp02mk2 時間: 2017-7-18 04:07 PM
本帖最後由 gp02mk2 於 2017-7-18 05:15 PM 編輯
VC36S 發表於 2017-7-18 01:46 PM
58樓
看來你還沒出社會，
歷朝歷代遇戰事哪個朝代不是有要戰和要降的人
58樓
看來你還沒出社會，
歷朝歷代遇戰事哪個朝代不是有要戰和要降的人
下屬有人主降有人主戰這不是很正常的事嗎?重點是當老板的自己要決定
用這種事來說孫權內部不穩，太無知了
貌似你不知道當時孫權這位老闆因為太過年輕沒有甚麼大事過
所以造成他這個老闆再底下非常不威
五年，策薨。權統事。瑜將兵赴喪，遂留吳，以中護軍與長史張昭共掌眾事。〈
我真的要說你滿無知的貌似不知世上很多新上任的年輕老闆
因歷練不足而造成執行命令有不少障礙
都是要靠外力借助下才能成功推動決策
孫權自己就是個例子
也是因赤壁之戰後成功打起抗曹英雄的知名度
才讓自己底下嗲聲不在唱反調
按你的說法，劉大耳的兵都是士氣高的不得了可以以1當百
士氣高為什麼在新野一待8年，不是士氣高就可以打勝怎麼不北伐
為什麼不直接在新野和曹操對幹就好幹麻還南撤
劉大耳還拋妻棄子，就這點無賴學劉季學的最像
原來你比賣草鞋的還猛
使拒夏侯惇、于禁等於博望。久之，先主設伏兵，一旦自燒屯偽遁，惇等追之，為伏兵所破。
十二年，曹公北征烏丸，先主說表襲許，表不能用。 〈漢晉春秋曰：曹公自柳城還，表謂備曰：「不用君言，故為失此大會。」備曰：「今天下分裂，日尋干戈，事會之來，豈有終極乎？若能應之於後者，則此未足為恨也。」
劉備當時到荊州
是要勸劉表和袁紹聯合夾擊
結果勸了
劉表怎麼反應?
你另一篇找了一篇有人整理過有份量的文
你自己卻無法吸收補充這個分量知識
甚至還講了與你找來的文前後矛盾的言論
作者: gp02mk2 時間: 2017-7-18 05:09 PM
VC36S 發表於 2017-7-18 01:45 PM
57樓
就你最會扯，賣草鞋的就只是派人打打游擊也要說打南郡有一半功
打游擊的2千人還有1千人是周瑜給你劉 ...
就你最會扯，賣草鞋的就只是派人打打游擊也要說打南郡有一半功
重要是擾亂敵方進軍安全路線
讓敵軍有安全威脅考量而行軍榜首威脅
難不成只有萬人衝殺才能達成拖延時間 妨礙行軍的效果啊??
那斯巴達300猛男 靠300人打游擊 堵交通要道
為希臘成功爭取後方主力集結是沒屁用是不是??
那場戰本來就不是打勝重點
是拖延時間
否則怎麼那麼多次說關羽被打退
然後打退之後又突然冒出來襲擊
這還看不出來
領兵打游擊打一打就撤退
再到另一個地方伏擊襲擊再退
擾亂敵軍行軍順序路線
自已和趙云到沒兵的荊南4郡割稻子去，這4郡可是以劉琦的名義打的
你心目中的周瑜嗎?
別不要臉說是你劉大耳的，這4郡按你的說法也是劉琦的，人死了就變你劉大耳的
你劉大耳是個屁啊若沒孫權默許忍讓能讓你去割現成的稻子
你劉大耳跑去向孫權說周瑜給的地少，你人多不夠用，要借荊州和管理荊州
你要不要去查一下可不止1本書有提到
劉大耳不是有4郡嗎?怎麼還說地少不夠用，這不是騙子是什麼
劉備說地少無法安民是南郡剛對分好
那時江南四郡還沒在劉備手上
你時間錯亂了嗎??
如果劉大耳實際上或名義上擁有4郡的控制權為何還說地少不夠用，要借荊州
管理荊州，我才疏學淺你來解釋解釋
再借南郡之前 劉備手上可沒江南四郡
你時間又錯亂了
資治通鑑可以翻一下好嗎??
時間點都已經幫你排好了
作者: gp02mk2 時間: 2017-7-18 05:17 PM
VC36S 發表於 2017-7-18 01:51 PM
55樓
諸葛亮第一次北伐最多就打3個月，石亭之戰是曹休南進孫權防守，何來利用諸葛亮北伐
第二次北伐當時是響應孫權轉移注意力而發動的.......而且第二次準備時間非常短
之後讓曹魏反應不及的是第三次
作者: gp02mk2 時間: 2017-7-18 05:22 PM
本帖最後由 gp02mk2 於 2017-7-20 04:24 PM 編輯
VC36S 發表於 2017-7-18 01:49 PM
71樓
打孫權這場戰最老資格有經驗的就劉備一人，真的這麼重要為何帶的都是年輕人
去練兵嗎? 劉備本人可沒 ...
劉備的勝仗紀錄阿??
1.靈帝末，黃巾起，州郡各舉義兵，先主率其屬從校尉鄒靖討黃巾賊有功，除安喜尉。(勝)
2.大將軍何進遣都尉毌丘毅詣丹楊募兵，先主與俱行，至下邳遇賊，力戰有功，除為下密丞。(勝)
3.復去官。後為高唐尉，遷為令。為賊所破 (敗)
4.往奔中郎將公孫瓚，瓚表為別部司馬，使與青州刺史田楷以拒冀州牧袁紹。數有戰功，試守平原令，後領平原相。(勝)
5.袁術來攻先主，先主拒之於盱眙、淮陰。曹公表先主為鎮東將軍，封宜城亭侯，是歲建安元年也。先主與術相持經月，呂布乘虛襲下邳。下邳守將曹豹反，間迎布。布虜先主妻子，先主轉軍海西。(平>敗)
6.楊奉、韓暹寇徐、揚間，先主邀擊，盡斬之。(勝)
7.先主還小沛，複合兵得萬餘人。呂布惡之，自出兵攻先主，先主敗走歸曹公。(敗)
8.曹公厚遇之，以為豫州牧。將至沛收散卒，給其軍糧，益與兵使東擊布。布遣高順攻之，曹公遣夏侯惇往，不能救，為順所敗，復虜先主妻子送布。(敗)
10.袁術欲經徐州北就袁紹，曹公遣先主督朱靈、路招要擊術。(勝)
11.東海昌霸反，郡縣多叛曹公為先主，眾數万人，遣孫乾與袁紹連和，曹公遣劉岱、王忠擊之，不克。(勝)
12.五年，曹公東征先主，先主敗績。(敗)
13.紹遣先主將本兵復至汝南，與賊龔都等合，眾數千人。曹公遣蔡陽擊之，為先主所殺。(勝)
14.使拒夏侯惇、於禁等於博望。久之，先主設伏兵，一旦自燒屯偽遁，惇等追之，為伏兵所破。(勝)
15.聞先主已過，曹公將精騎五千急追之，一日一夜行三百餘裡，及於當陽之長坂。先主棄妻子，與諸葛亮、張飛、趙雲等數十騎走，曹公大獲其人眾輜重。(敗)
這是我N年前整理赤壁之前的戰役
這篇文還被人拿去引用寫了另一篇文
還不提劉備軍事作戰多數都是以少擊多
要不然打的穩穩的遇到扯後腿
要不然見鬼突然與大軍不期而遇
唯一大軍敗北的只有夷陵之戰
其餘都是少數打多占多數
史實真正打敗劉備的只有三個人
一個是曹操 一個是曹仁 一個是陸遜
前兩者是靠兵海輾過去
當劉備有對等的兵力時
曹操反而漢中戰敗
唯一真正打敗劉備的也只有陸遜
而且靠兵海輾劉備也未必能贏的輕鬆
看看袁術就是最佳的例子
必須私下外聯呂布才得以打敗劉備
但最後派追兵追趕夾擊劉備時
派去的兩批追軍反被撤退逃亡中的劉備給滅了
作者: aris2058 時間: 2017-7-19 01:42 AM
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作者: vectl 時間: 2017-7-19 01:18 PM
法正不死這個假設太大了
那魏國也來曹操不死能不能坐收漁利
這樣就沒意思了
至於夷陵之戰有沒有勝算我認為是有的
其實劉備應該也很清楚憑自己想打下是有難度了
我猜他是希望曹丕能跟著有所動作
這樣他就能威脅孫權吐出荊州
他的目地就達到了
夷陵之戰的目的我認為是在安撫他巢內的荊州派老班底
畢竟如果根都沒了還要他們去打魏國我想他們應該才不會鳥你
所以希望利用曹丕來恐嚇孫權
其實就連兵敗後再白帝城其實也還有足夠兵力來威脅的
但偏偏曹丕就把機會通通放過
非要等到劉備放棄後才派兵過去給人搧巴掌
劉備一定覺得敗的很冤
不是因為陸遜
是因為曹丕不像他老子那麼聰明
作者: gp02mk2 時間: 2017-7-19 02:34 PM
vectl 發表於 2017-7-19 01:18 PM
法正不死這個假設太大了
那魏國也來曹操不死能不能坐收漁利
這樣就沒意思了
孫權當時已經公開拜曹丕為皇帝
所以名義上曹丕不能攻擊孫權
孫權當時求和時
有提出交還荊州三郡為條件
請劉備撤兵但劉備拒絕掉了
而且夷陵之戰結束後
是曹丕開始惡整孫權的開始
政治損傷不亞於劉備夷陵之敗
作者: smallmio 時間: 2017-7-20 10:38 AM
gp02mk2 發表於 2017-7-19 02:34 PM
孫權當時已經公開拜曹丕為皇帝
所以名義上曹丕不能攻擊孫權
所以說到夷陵開戰前，孫權還主動想歸還三郡給劉備
咦？上面某位ID是V開頭的，不是說劉備用劉琦名義佔有四郡不對？
不是說孫權應該領有此四郡？怎麼孫權還要歸還三郡（其實是三郡之半，都是東沿岸部分）
孫權該有為什麼還要歸還劉備？
顯然這邊孫權也知道自己理虧了
劉琦是自願性的把自己兵力依附給劉備
畢竟根據諸葛亮傳，沒有諸葛亮提醒明路，劉琦早就活不到劉琮即位
換言之劉備還是劉琦的救命恩人
劉琦自願的交出自己兵力，請問到底有什麼問題？
難不成袞州自願性的開門投降給曹操，曹操領了袞州牧，有問題？
有問題的是出在講這個劉備以劉琦名義有道德疑慮的人的腦袋..............
作者: a7748xxx 時間: 2017-7-20 03:53 PM
VC36S 發表於 2017-7-18 01:49 PM
71樓
打孫權這場戰最老資格有經驗的就劉備一人，真的這麼重要為何帶的都是年輕人
去練兵嗎? 劉備本人可沒 ...
人打過啥仗 沒紀錄不代表人不行啊??
街亭之戰 兩個名不見經傳的人
裡面一個叫王平的卻只靠五千兵抵擋名將張郃的追擊
漢中之戰 一個名不見經傳的人
郭淮確能在主將陣亡後馬上平輔眾軍並且找出領導者
吳班是標準的皇親 而且吳家更是東州集團的主要領導者
所以帶他出馬不重要??
更何況 你當劉備不用防守魏國喔
魏延不能動 馬家也不行
劉備東征的配置圖你怎不認真查呢??
先鋒 張飛
中軍 劉備+馬良+陳到
後衛 趙雲
但是張飛就突然掛了 你要劉備帶誰??
<真的這麼重要為何帶的都是年輕人>
哇賽一堆人生年不詳 你從哪得之的都是年輕人
作者: a7748xxx 時間: 2017-7-20 04:36 PM
VC36S 發表於 2017-7-18 01:49 PM
63樓
誰想打江凌?你說來聽聽
就是你不懂這才會有這逶可悲的觀念
瑜普是孫權的下屬，和你劉備一起走，不是高下立判嗎?真淺
周瑜是多劉備2萬的兵力也就是多3倍劉備的兵力，劉備只有1萬別自我感覺良好
真蝦
請問周瑜和程普哪一點比不了孫權?
不如說孫權的戰力和這兩人有得比嗎?
劉備1萬 周瑜多劉備2萬 1+2=3
1:3等於<多>三倍?????
A比B多1倍，A等於2B
周瑜比劉備多3倍 那周瑜等於4劉備
應該是四萬耶
不只閱讀理解有問題 連數學都有
作者: smallmio 時間: 2017-7-21 02:17 AM
a7748xxx 發表於 2017-7-20 03:53 PM
人打過啥仗 沒紀錄不代表人不行啊??
街亭之戰 兩個名不見經傳的人
裡面一個叫王平的卻只靠五千兵抵擋名 ...
他不會查的
彝陵之戰目前蜀軍的配置的史料有二
一個是先主傳另一個是陸遜傳
但是陸遜傳詳細度遠勝先主傳
你只要翻了陸遜傳你就知道
彝陵之戰吳軍打得實在有夠丟臉
當地居民已經被劉備派馬良哄到全體反叛
吳軍一堆人自告要戰，陸遜不准，陸遜被笑成怕死
後來陸遜第一發先鋒還是被劉備軍擊敗，陸遜還被吳軍笑成空殺兵耳
陸遜是最後才來個陸來瘋，發現蜀軍可以用火計，才反敗為勝
這麼丟臉的事蹟，在現在反蜀反倒頂點的網路農場文是不會用的
因為一用反而證明劉備此戰沒有太大問題
單純是陸遜的陸來瘋反敗為勝
吳軍前面可說是敗戰連連.........
作者: 安泰狐狸 時間: 2017-7-21 08:01 PM
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作者: eliot0124 時間: 2017-7-23 09:14 PM
沒有
其實在剛開打還佔上風的時候就該收手了
多得幾個郡也聊勝於無
作者: tangoxtc 時間: 2017-7-24 09:39 AM
eliot0124 發表於 2017-7-23 09:14 PM
沒有
其實在剛開打還佔上風的時候就該收手了
多得幾個郡也聊勝於無
夷陵之戰當然得打
因位夷陵戰場仍然在長江三峽境內
不攻打到三峽出口的江陵一帶跟一開始龜縮在益州沒啥不同
作者: 安泰狐狸 時間: 2017-8-9 07:01 PM
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作者: za32005 時間: 2017-8-11 10:44 AM
如果沒有失敗，把荊州拿回來，還讓吳損失慘重，內部大家族傾軋，再獨自抗曹，不一定不好，只可惜敗
作者: cocktail7272 時間: 2017-8-11 07:24 PM
個人不認為夷陵之戰劉備是魯莽發動,穩札穩打的話應該有勝算,至少能奪回荊州進行對曹魏的雙線作戰,只可惜結果不美麗,只是如真奪回荊州,會不會變成蜀漢被反包圍
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